Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Феномен устойчивости сверх-звезд  (Прочитано 543 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NovosedoffАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 218
  • Благодарностей: 5
  • Приумножая безумие..
    • Сообщения от Novosedoff
Приветствую.

Листал тут старую книжку Зигель Ф.Ю. - Путешествие по недрам планет (1988 год издания). Читаю на 15й странице (см. аттач).

А вики про Большое Магелланово Облако говорит следующее:

Цитата
В 1987 году в Большом Магеллановом Облаке вспыхнула сверхновая SN 1987A. Это ближайшая к нам сверхновая со времён SN 1604. 

Самая массивная и яркая звезда БМО — R136a1, расположенная в компактном звёздном скоплении R136. Это звезда Вольфа-Райе, имеющая массу, равную 265 массам Солнца.

Крупнейшая звезда галактики — WOH G64 — является также одной из крупнейших, известных науке. Её радиус составляет приблизительно 1540 радиусов Солнца. Если WOH G64 поместить в центре Солнечной системы, то поверхность достигнет орбиты Сатурна.

ru.wikipedia.org/wiki/Большое_Магелланово_Облако

Хоть ни одна из перечисленных в вики-статье 3 звёзд, судя по описанию их параметров, и не совпадает с той звездой, которая была описана в книжке 1988 года, интересно как поменялись взгляды на теоретическое объяснение феномена устойчивости таких сверхзвезд за 30 лет?  :)   
Порок - это хорошо
Финну интересен кабан
Пчёла - наш брат

Оффлайн Игорь_ЕД

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Феномен устойчивости сверх-звезд
« Ответ #1 : 01 Май 2021 [22:10:22] »
Novosedoff . Я бы не относился с 100% доверием к всему тому, что пишет Зигель. 

Оффлайн dr_magneto

  • *****
  • Сообщений: 1 008
  • Благодарностей: 67
  • Где мой "Дезинто"?
    • Сообщения от dr_magneto
    • https://www.last.fm/user/jyxx
Re: Феномен устойчивости сверх-звезд
« Ответ #2 : 01 Май 2021 [23:05:01] »
квазары это не совсем обычные звезды, а активные СМЧД (наиболее вероятно), поэтому в их массивности и устойчивости удивительного нет
обычные сверхмассивные звезды наоборот неустойчивы и живут недолго

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 6 424
  • Благодарностей: 348
    • Сообщения от LV46
Re: Феномен устойчивости сверх-звезд
« Ответ #3 : 02 Май 2021 [01:19:16] »
интересно как поменялись взгляды на теоретическое объяснение феномена устойчивости таких сверхзвезд за 30 лет?
По мере обнаружения всё более и более массивных звёзд, увеличивали верхний предел по массе для существования таких звёзд, сейчас это вроде 350 масс Солнца, пруф к сожалению не могу найти.

Современное теоретическое объяснение феномена (тем более с открытием всё более массивных звёзд, таких как R136a1) пока что ничем не лучше несовременного  :)

Ну и про квазары странно написано. 1988-год всё-таки, а не допустим 1968-й.
Основной уже начала становиться версия, что квазары - это акрецирующие СМЧД.
"На Марсе чудовищные радиационные условия для любой потребительской техники, которая «сдохнет» в них в течение минут, не говоря уже о каких-то попытках работы" (с) "СМИ"
Snapdragon 801 - работоспособный уже 2 месяца на Марсе

Оффлайн NovosedoffАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 218
  • Благодарностей: 5
  • Приумножая безумие..
    • Сообщения от Novosedoff
Re: Феномен устойчивости сверх-звезд
« Ответ #4 : 02 Май 2021 [05:31:59] »
интересно как поменялись взгляды на теоретическое объяснение феномена устойчивости таких сверхзвезд за 30 лет?
По мере обнаружения всё более и более массивных звёзд, увеличивали верхний предел по массе для существования таких звёзд, сейчас это вроде 350 масс Солнца, пруф к сожалению не могу найти.


Ну вот, вроде как, "в моделях" даже 938 солнечных масс могут существовать внутри одной звезды (кстати, результат моделирования сгенерирован в Mesa, любимом ПО Игоря, осваивающего Linux - теперь хоть понятней зачем богопротивный Mesa бывает нужен, кроме как смущать умы православных)  :)
https://arxiv.org/abs/1403.7241

А вот судя по статье ниже Ваш комментарий про верхний предел в 300 масс Солнца подтверждается
https://arxiv.org/pdf/1105.0556
« Последнее редактирование: 02 Май 2021 [06:12:31] от Novosedoff »
Порок - это хорошо
Финну интересен кабан
Пчёла - наш брат

Оффлайн Игорь_ЕД

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Феномен устойчивости сверх-звезд
« Ответ #5 : 02 Май 2021 [17:02:27] »
Допустим в одном месте собралось очень много газа, который стал сжиматься. В центре звезды уже начинает гореть водород, в то время, как оболочка звезды очень разреженная. И звезда имеет очень большой диаметр. Она ещё на стадии протозведы и сжаться в настоящую звезду не успела. Теплота и давление света останавливают сжатие звезды. Возможно даже она увеличит диаметр. Процессы идут постепенно. И ниоткуда не следует, что звезда будет распадаться на части, как пишет Зигель. Или хотя бы звезда сбросит часть газа вдаль. Для этого нужно, чтобы какие-то процессы шли очень резко. Например, резко происходит процесс горения гелия, поскольку он очень сильно и очень нелинейно зависит от температуры. Даже, если в центре звезды возникнут ударные волны, при их путешествии от центра звезды к её окраине они потеряют энергию. Допустим ядро звезды в 1000 раз меньше по диаметру, чем сама протозвезда. Тогда при путешествии к окраине звезды ударные волны потеряют энергию в миллион раз. А вообще без моделирования тут не обойтись. Словами ничего не докажешь. 

Оффлайн Игорь_ЕД

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Феномен устойчивости сверх-звезд
« Ответ #6 : 02 Май 2021 [21:28:47] »
И теперь понятен смысл фотографий из стартовых постов вот этой темы ЗВЕЗДА – начало. . Думаю, что там действительно сфотографирована рождающаяся звезда (буду говорить за вторую фотографию) . Звезда очень большая, поскольку тепло и излучение ядра звезды не даёт превратится ей в компактный объект. Часть оболочки она скинула. Вокруг звезды образовалась планетарная туманность. Но и большая масса осталась в звезде.   

Оффлайн 'Ый

  • *****
  • Сообщений: 878
  • Благодарностей: 35
  • Полезный форум!
    • Сообщения от 'Ый
Re: Феномен устойчивости сверх-звезд
« Ответ #7 : 02 Май 2021 [21:36:29] »
Звезда очень большая, поскольку тепло и излучение ядра звезды не даёт превратится ей в компактный объект.
Просто туманность, из которой формировалась Звезда, оказалась несколько жидковата, или очень большой. И когда в ней уже зажглась Звезда, к тому времени не всё вещество туманности успело собраться, а осталось в окружающем пространстве и светится от излучения Звезды. А если это вещество достаточно плотно, то издалека может быть принято за Звезду очень больших размеров. Может такое быть?
Не проходите мимо.

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 403
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Феномен устойчивости сверх-звезд
« Ответ #8 : 03 Май 2021 [22:07:45] »
Теплота и давление света останавливают сжатие звезды. Возможно даже она увеличит диаметр. Процессы идут постепенно.
Никто постепенность не обещал. Я думаю ошибка в этом, т.к. никто не гарантирует постепенности процессов. По крайней мере несколько колебаний может быть с довольно большой амплитудой. Также есть этап горения дейтерия. Очень короткий, да. Короче, я не знаю, чо да как и допускаю что и вы не знаете. Допускаю что вы пишете на уровне интуиции, но моя интуиция тут говорит что странно что звёзды вообще бывают устойчивыми. Она ждёт что вообще всё будет расплёскиваться и быстро и удивляется что как же звёзды вообще светят.
Цитата
Даже, если в центре звезды возникнут ударные волны, при их путешествии от центра звезды к её окраине они потеряют энергию.
Снова не ясно с чего бы это им что-то терять. Также не стоит забывать, что оболочка в отличие от ядра может быть привязана к звезде не очень сильно и небольшой энергией её можно подраздуть-подрасплескать очень даже сильно.
Цитата
А вообще без моделирования тут не обойтись.
О! Эт точно.

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Сообщений: 2 649
  • Благодарностей: 125
  • #Здеся хорошо!
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Феномен устойчивости сверх-звезд
« Ответ #9 : 04 Май 2021 [12:58:02] »
сфотографирована рождающаяся звезда
Вокруг звезды образовалась планетарная туманность.
Планетарная туманность - это стадия пенсии звезды, которая уже сожгла всё, что хорошо горело, но недостаточно массы, чтобы стать сверхновой. К рождению это никак.
Техника в руках дикаря - груда металла.

Оффлайн Игорь_ЕД

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Феномен устойчивости сверх-звезд
« Ответ #10 : 04 Май 2021 [15:16:17] »
И теперь понятен смысл фотографий из стартовых постов вот этой темы ЗВЕЗДА – начало. . Думаю, что там действительно сфотографирована рождающаяся звезда (буду говорить за вторую фотографию) . Звезда очень большая, поскольку тепло и излучение ядра звезды не даёт превратится ей в компактный объект. Часть оболочки она скинула. Вокруг звезды образовалась планетарная туманность. Но и большая масса осталась в звезде.   
Речь шла об этом фото (внизу поста).
В цитируемой теме речь шла о рождающихся звёздах. Выяснилось, что начальная масса этой звезды 5 солнечных масс: https://ru.wikipedia.org/wiki/Туманность_Кошачий_Глаз Если бы это была рождающаяся гигантская звезда, то её большой видимый размер мог бы объясняться, что хотя внутри звезды ядро уже полностью сформировалось,  снаружи звезда ещё сформироваться не успела. И звезда имеет гигантскую разреженную оболочку, которая светится. И кроме того, уже был какой-то сброс газа со звезды, который образовал планетарную туманность. Но, как оказалась, это не рождение гигантской звезды. И большой видимый размер объясняется порцией сброшенной оболочки звезды. А вообще в этой звезде и туманности ещё много неясного.


« Последнее редактирование: 04 Май 2021 [15:29:31] от Игорь_ЕД »

Оффлайн Игорь_ЕД

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Феномен устойчивости сверх-звезд
« Ответ #11 : 04 Май 2021 [15:40:09] »
Короче, я не знаю, чо да как и допускаю что и вы не знаете. Допускаю что вы пишете на уровне интуиции
Да, не знаю. Только начинаю интересоваться. Пишу на уровне интуиции.
но моя интуиция тут говорит что странно что звёзды вообще бывают устойчивыми. Она ждёт что вообще всё будет расплёскиваться и быстро и удивляется что как же звёзды вообще светят.
Мне интуиция подсказывает, что существует отрицательная обратная связь, которая поддерживает размеры звезды. Но если в этой обратной связи существует сильно нелинейное звено, то эта обратная связь не справляется. Это нелинейное звено возникает, когда в звезде начинает гореть гелий, или когда в ядре звезды начинает происходить вырождение газа. Возможно, что в гигантских звёздах неустойчивость начинает проявляться раньше.
Никто постепенность не обещал. Я думаю ошибка в этом, т.к. никто не гарантирует постепенности процессов. По крайней мере несколько колебаний может быть с довольно большой амплитудой.
По крайней мере звёзды с переменной интенсивностью свечения встречаются. Другое дело, когда колебание бывает настолько резким, что возникает ударная волна, которая сбрасывает часть оболочки звезды. 

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 403
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Re: Феномен устойчивости сверх-звезд
« Ответ #12 : 04 Май 2021 [16:11:16] »
По крайней мере звёзды с переменной интенсивностью свечения встречаются. Другое дело, когда колебание бывает настолько резким, что возникает ударная волна, которая сбрасывает часть оболочки звезды. 
Да её сбрасывать-то особо не нужно. Подогрел чутка - сама будет выкипать, как атмосфера красных гигантов. Как сбежавшее молоко, плавно и без взрывов. Ядро звезды тем временем может очень даже стабильно себя чувствовать. Это уже на уровне моей интуиции. А уж если и колебания добавить - то уж совсем точно половина прольётся, прежде чем звезда "устаканится".

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 694
  • Благодарностей: 190
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Феномен устойчивости сверх-звезд
« Ответ #13 : 04 Май 2021 [17:25:03] »
Вот только откуда у вас интуиция - вы много задач аналитически нарешали об устройстве звёзд, о поведении плазмы или условиях протекания ТЯ реакций?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...