Как представлять себе расширение Вселенной?

[I.A.R.]

Действительно бредовая тема     Тема пора закрыта!

Можете как-то аргументировать?

Можно сослаться на эмпирический опыт данного раздела. Как только степень излучаемых эмоций, участвующих в обсуждении некоторой темы участников, начинает превышать некий критический порог, то смотрящей за темой модератор реагирует и...

P.S. Все темы, в которых существующие физические представления не считаются правильными, но вместо них предлагаются принципиально иные альтернативные взгляды, являются по определению крамольными.

[Игорь_ЕД]

Все темы, в которых существующие физические представления не считаются правильными, но вместо них предлагаются принципиально иные альтернативные взгляды

К моим постам в данной теме это имеет отношение? Если да, то прошу намекнуть.

[Игорь_ЕД]

P.S. Все темы, в которых существующие физические представления не считаются правильными, но вместо них предлагаются принципиально иные альтернативные взгляды, являются по определению крамольными.

А может найдётся кто-то из участников форума, который что-то понимает в вопросах, которые я задаю, и может что-то сказать по существу, с аргументированной критикой? Я не излагать сюда взгляды пришёл. Я задал очень конкретные вопросы. И эти вопросы я задал не просто так, а ответ мне важен для дела. Единственный ответ, который я получил по существу был в удалённом посту. И что мне делать? Я опять задал вопрос: "Если программа будет исходить из того-то, она будет правильно работать? Если нет, то поправьте меня пожалуйста."  В итоге опять получаю только какие-то намёки. Ещё раз прошу прекратить офф-топ. И большая просьба, если кто-то может сказать хоть что-то конкретное, то скажите пожалуйста! Буду очень благодарен.

[I.A.R.]

...Способ первый,  геометрический. Представим себе, что мы живём на поверхности гигантской трёхмерной сферы, вложенной в четырёхмерное пространство. И радиус этой сферы понемногу увеличивается... При этом способе представления на нашем локальном участке Вселенной ничего не происходит...

Ну, почему не происходит? Ловим фотоны от удаленных источников и замечаем, что чем от более удаленного источника мы фотон словили, тем он для нас "краснее"...

Способ второй, физический. Представим себе, что Вселенная составлена из мельчайших частиц вакуума. Эти частицы обладают ненулевой энергией и возникают повсюду здесь и сейчас, расталкивая при этом пространство. В этом случае мы можем локально наблюдать некоторые эффекты, которые в силу своей малости заметить за небольшое время мы не можем.

Как это: "мы можем локально наблюдать некоторые эффекты", но... "которые в силу своей малости заметить... не можем"? Так можем или не можем?

Представим себе в космосе два зеркала и между ними туда сюда бегает свет. При первом способе представления ничего не произойдёт.

Почему? Зеркала -- объекты переизлучающие свет, и расстояние между ними в пространстве увеличивается вследствие их как бы "вмороженности" в него, следовательно...

При втором способе и зеркала раздвинутся друг от друга подальше, и свет потеряет свою энергию просто потому, что Вселенная расширяется.

Ну, точно так же фотоны станут краснее, как и в первом случае...

При этом способе представления закон сохранения энергии не действует.

Не очевидно. Что в пространстве от этого станет как бы меньше энергии?

[xd]

Я задал очень конкретные вопросы.

Вы задали слишком конкретные некорректные вопросы. Корректный ответ на Ваш вопрос не подразумевается. Корректный ответ будет на другой вопрос.
Поэтому Вас и посылают отправляют ознакомиться с базой, которая позволит задать корректные вопросы, а Вы упираетесь и играете в удивление.

[leon10010]

Понятно, что твёрдое тело расширяться не будет. Но у меня и не будет твёрдых тел.

А что такое "твердое тело"? Чем оно от "мягкого" отличается? Дайте определение, что бы нам сориентироваться.

[Игорь_ЕД]

Вы задали слишком конкретные некорректные вопросы.

Ничего не понял. Какой из моих вопросов является конкретным некорректным?  Конкретный вопрос о конкретном эксперименте с двумя зеркалами? И в чём его некорректность? Можно этот момент по подробнее?

Поэтому Вас и посылают отправляют ознакомиться с базой,

Подскажите, что конкретно куда меня посылал или отправлял? Конкретно был такой посыл:

Забивать голову всякими смутными теориями относительности не хочется?

На что я попросил разъяснений, ибо по моему мнению "всякие смутные теории относительности" (как он выражается) ответ на вопрос об эксперименте с двумя зеркалами дать не могут в принципе. Разъяснений так и не последовало.

[Игорь_ЕД]

А что такое "твердое тело"? Чем оно от "мягкого" отличается? Дайте определение, что бы нам сориентироваться.

Твёрдое тело сохраняет расстояние между двумя точками.

[Игорь_ЕД]

Ну, почему не происходит? Ловим фотоны от удаленных источников и замечаем, что чем от более удаленного источника мы фотон словили, тем он для нас "краснее"...

Во-первых, спасибо за конкретные замечания. Во-вторых, сразу скажу, что я в первом посту не излагал свои крамольные мысли, а попросил пояснения по разъяснению понятия расширения Вселенной. И как я писал уже позже

Из двух предложенных интерпретаций расширения Вселенной я выбираю второе.

от первой интерпретация в виду её нелепости я отказался. Конкретно в цитируемом отрывке я имел в виду, что Вселенная где-то расширяется далеко, а в нашем конкретном локальном участке Вселенной никакого расширения Вселенной не происходит.

I.A.R. На остальные ваши вопросы я отвечу чуть позже.

[I.A.R.]

А может найдётся кто-то из участников форума, который что-то понимает в вопросах, которые я задаю, и может что-то сказать по существу, с аргументированной критикой? Я не излагать сюда взгляды пришёл. Я задал очень конкретные вопросы. И эти вопросы я задал не просто так, а ответ мне важен для дела...

Ну-да, здесь есть участники, которые кое-что понимают...

Вы ведь пришли вопросы задавать? Дело в том, что вопросы надо еще и правильно формулировать, чтобы отвечающий понимал, о чем речь и мог бы сформулировать ответ в понятной для вопрошающего форме.

Я опять задал вопрос: "Если программа будет исходить из того-то, она будет правильно работать? Если нет, то поправьте меня пожалуйста."  В итоге опять получаю только какие-то намёки. Ещё раз прошу прекратить офф-топ. И большая просьба, если кто-то может сказать хоть что-то конкретное, то скажите пожалуйста! Буду очень благодарен.

К Вам относятся в принципе доброжелательно. Если Вас не понимают, то это признак того, что Вы непонятно спрашиваете, а не потому, что имеют место какие-то козни...

Что значит вопрос: "Если программа будет исходить из того-то, она будет правильно работать? Если нет, то поправьте меня пожалуйста."...
Ну, пусть программа работает правильно -- мы только за! Очевидно, чтобы она адекватно отражала реальность, в ней должны быть правильно прописаны известные на сегодня физические законы. Если же вписывать гипотические, то и результат будет выходить несовпадающий с реальностью. Как я понимаю, у Вас есть интерес заняться компьютерным моделированием образования протозвезд. Замах серьезный...

Действуйте как следователь, который методом последовательных уточняющих вопросов, пробивается к тому, что интересует... И старайтесь не излучать раздражающих эмоций, поскольку это чревато...

[leon10010]

А что такое "твердое тело"? Чем оно от "мягкого" отличается? Дайте определение, что бы нам сориентироваться.

Твёрдое тело сохраняет расстояние между двумя точками.

Тогда Вам придется дать определение "точки",  и что значит "сохраняет расстояние"?

 "абсолютно твёрдых тел в природе не существует, однако в очень многих случаях, когда деформация тела мала и ею можно пренебречь, реальное тело может (приближённо) рассматриваться как абсолютно твёрдое тело без ущерба для решения задачи.

В рамках релятивистской механики понятие абсолютно твёрдого тела внутренне противоречиво, что показывает, в частности, парадокс Эренфеста."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%BD%D0%BE_%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE

[Игорь_ЕД]

Тогда Вам придется дать определение "точки",  и что значит "сохраняет расстояние"?

Леон, я на ваши вопросы отвечу чуть попозже, хорошо?

[Игорь_ЕД]

6th Book . Результаты моделирования противоречивы. Поэтому самому хочется в них разобраться. В частности Попов в своей видеолекции говорит, что получаются результаты моделирования. Но как? Получается, что обычная материя не может сама собраться для звёздообразования. Возникающее при сжатии тепло расталкивает эту материю. Вообще я представлял, что если материи достаточно много, на гигантскую звезду  во много солнечных масс, то может (вроде так и раньше представляли). Сейчас считается, что должна для начала собраться тёмная материя. И она уже потянет за собой обычную. Но тут вопросы, а с чего бы это вдруг тёмная материя должна собираться? Но этот вопрос очень отдельный и не для обсуждения в этой теме.

[Игорь_ЕД]

Цитата: Deimos от Сегодня в 15:10:49
Поэтому Вас и посылают отправляют ознакомиться с базой,
Подскажите, что конкретно куда меня посылал или отправлял? Конкретно был такой посыл:
Цитата: kryptonik от Вчера в 13:32:10
Забивать голову всякими смутными теориями относительности не хочется?
На что я попросил разъяснений, ибо по моему мнению "всякие смутные теории относительности" (как он выражается) ответ на вопрос об эксперименте с двумя зеркалами дать не могут в принципе. Разъяснений так и не последовало.

Я поясню свою мысль. По моему предварительному мнению ОТО дать ответ по поводу эксперимента с двумя зеркалами дать не может. Исходя сугубо из ОТО, свет между зеркалами менять частоту не будет (по крайне мере. если зеркала закрепить). Ибо нет эффекта Доплера. ОТО не занимается физической природой света. Тут копать надо гораздо глубже.

[Игорь_ЕД]

Как это: "мы можем локально наблюдать некоторые эффекты", но... "которые в силу своей малости заметить... не можем"? Так можем или не можем?

Там было сказано, что не можем заметить за небольшое время. Если наблюдать достаточно долго, то заметим.

Почему? Зеркала -- объекты переизлучающие свет, и расстояние между ними в пространстве увеличивается вследствие их как бы "вмороженности" в него, следовательно...

В моей первой ошибочной интерпретации я предполагал, что расширение пространства на локальном уровне не происходит. Я уже отказался от этой интерпретации.

Ну, точно так же фотоны станут краснее, как и в первом случае...

А вот во втором случае фотоны действительно станут краснее, ибо расширение пространства происходит везде. И оно само по себе ведёт к покраснению фотонов.

Не очевидно. Что в пространстве от этого станет как бы меньше энергии?

Я не знаю, как там в пространстве вообще станет больше или меньше энергии. Но суммарная энергия фотонов во всей вселенной уменьшится.

[Игорь_ЕД]

Насчёт моделирования. Глупости это всё. Даже такая обкатанная "вещь" как нейтронная звезда любая модель моделирует объект в четыре-третьих-пи-эр-куб.

А я не уверен. Во-первых, я не собираюсь сам моделировать нейтронные звёзды. Все тонкие физические эффекты, в том числе и связанные с ОТО, берут на себя авторы программ моделирования. Другое дело, что точное уравнение состояния нейтронной звезды до сих пор не получено. Ибо, что там находится в самом нутре, в точности не ясно. И эти вопросы сейчас уточняются. В том числе и по результатам детектирования гравитационных волн.

[I.A.R.]

Почему? Зеркала -- объекты переизлучающие свет, и расстояние между ними в пространстве увеличивается вследствие их как бы "вмороженности" в него, следовательно...

В моей первой ошибочной интерпретации я предполагал, что расширение пространства на локальном уровне не происходит. Я уже отказался от этой интерпретации.

Понятно. Процесс уточнения понимания...
 

Не очевидно. Что в пространстве от этого станет как бы меньше энергии?

Я не знаю, как там в пространстве вообще станет больше или меньше энергии. Но суммарная энергия фотонов во всей вселенной уменьшится.

На основании чего такой вывод? Вселенную ведь можно представить как замкнутый сосуд наполненный конечным количеством энергии. Если сосуд становиться больше по объему, то почему в нем должно становиться меньше энергии?

[Игорь_ЕД]

На основании чего такой вывод? Вселенную ведь можно представить как замкнутый сосуд наполненный конечным количеством энергии. Если сосуд становиться больше по объему, то почему в нем должно становиться меньше энергии?

Ну, этот вывод сделал не я. Вот это тонкий момент, который и обсуждается в этой теме. Он связан с тем, что энергия конкретного фотона уменьшается со временем просто потому, что Вселенная расширяется. А если фотонов остаётся то же количество, то и суммарная энергия их уменьшается.   

[Игорь_ЕД]

Что значит вопрос: "Если программа будет исходить из того-то, она будет правильно работать? Если нет, то поправьте меня пожалуйста."...

Отвечаю на ваш вопрос. Я предположил, что в программе вселенная будет подразумеваться плоской с евклидовой геометрией. Достаточно ли это для получения каких-то качественных результатов или нет? Тут на меня уже наезд от kryptonik . Тут ещё один наезд

Цитата: Игорь_ЕД от Сегодня в 06:10:32
.......вселенную будем предполагать с евклидовой геометрией,
В воскресный праздник? 

Что конкретно хотели сказать, я не понял. Попросил разъяснений. Пока не получил. Дело в том, что Вселенная на наблюдаемом расстоянии в целом плоская. И в моделируемый момент времени она тоже была плоская на очень больших расстояниях. Процессы же сгущения материи происходят сугубо локально. И зачем нам заморачиваться со сложной геометрией, если это ничего не даёт? Если есть чего сказать конкретно, так скажи. А так, зайти на секунду, бросить мимолётом какой-то намёк, ну крайне несерьёзно.   

[kryptonik]

Для вас нет ничего святого. Вы шутя отвергаете закон сохранения энергии. Это же первое дело, если видишь дефицит энергии, задуматься в чем лопухнулся. При потере энергии фотоном Вселенная может и не расширяться. Но тогда фотон сам должен что-то излучать.

у, этот вывод сделал не я. Вот это тонкий момент, который и обсуждается в этой теме. Он связан с тем, что энергия конкретного фотона уменьшается со временем просто потому, что Вселенная расширяется. А если фотонов остаётся то же количество, то и суммарная энергия их уменьшается.