Как представлять себе расширение Вселенной?

[Игорь_ЕД]

Сразу скажу, что интерес у меня к этому вопросу не умозрительный, а сугубо практический, связанный с идеями по моделированию возникновения первых протозвёзд во Вселенной. Представлять себе расширение Вселенной можно двумя способами. Будем считать, что на наблюдаемом масштабе пространства Вселенная глобально плоская.

Способ первый,  геометрический. Представим себе, что мы живём на поверхности гигантской трёхмерной сферы, вложенной в четырёхмерное пространство. И радиус этой сферы понемногу увеличивается. Кому не нравится аналогия с трёхмерной сферой, пусть представляет, что мы живём в гигантском трёхмерном торе (который можно представить себе как периодический трёхмерный куб). При этом способе представления на нашем локальном участке Вселенной ничего не происходит. Вселенная расширяется где-то там далеко и на местном масштабе это нас особо не касается.

Способ второй, физический. Представим себе, что Вселенная составлена из мельчайших частиц вакуума. Эти частицы обладают ненулевой энергией и возникают повсюду здесь и сейчас, расталкивая при этом пространство. В этом случае мы можем локально наблюдать некоторые эффекты, которые в силу своей малости заметить за небольшое время мы не можем.

Эти два способа различаются не только представлением у нас в голове, а сугубо физически. Представим себе в космосе два зеркала и между ними туда сюда бегает свет. При первом способе представления ничего не произойдёт. При втором способе и зеркала раздвинутся друг от друга подальше, и свет потеряет свою энергию просто потому, что Вселенная расширяется. При этом способе представления закон сохранения энергии не действует.

Опять же напомню, что интерес у меня чисто практический, поскольку первичная концентрация материи может быть связана с потерей или приобретением энергии. Но настоятельно прошу этого вопроса в этой теме не касаться.     

[kryptonik]

Проясните, вы тут ума пытаете, или рассказываете свою картину мироустройства? И в чем практичность интереса конкретно выражается?

[ulitkanasklone]

то Вселенная составлена из мельчайших частиц вакуума

А что это такое?

[Игорь_ЕД]

Проясните, вы тут ума пытаете

Да.

или рассказываете свою картину мироустройства?

Нет.

И в чем практичность интереса конкретно выражается?

Я написал. Можно мы не будем эту тему здесь обсуждать?

А что это такое?

Не имею понятия. Но подозреваю, что вакуум это не просто пустота, а что-то имеющее сложное устройство. Можно мы не будем эту тему здесь обсуждать?

[Игорь_ЕД]

Представим себе, что Вселенная составлена из мельчайших частиц вакуума. Эти частицы обладают ненулевой энергией и возникают повсюду здесь и сейчас, расталкивая при этом пространство.

Текст можем откорректировать так - " Представим себе, что пространство представляет собой некую сущность, которая обладает ненулевой энергией и возникает повсюду постоянно, в том числе здесь и сейчас" . Извините за первоначальную некорректную формулировку вопроса. Надеюсь на понимание.   

[kryptonik]

Извините за первоначальную некорректную формулировку вопроса.

Так вы нигде знака вопроса не поставили. Изложили некие тезисы и что с ними делать? Принять к сведению? В чем вопросы-то? Что знающие люди должны вам разъяснить?
Что-то подобное и раньше звучало, или это ваши личные мысли?

[Игорь_ЕД]

В чем вопросы-то? Что знающие люди должны вам разъяснить?

Вопрос вынесен в заголовок темы - "Как представлять себе расширение Вселенной?"

[leon10010]

"Как представлять себе расширение Вселенной?"    - Я представляю себе как что то круглое и фиолетовое, разлетающееся  во все концы.

Очередная нестыковка фактов, связанная  с радиоактивным распадом элементов,  образованных в быстром процессе нуклеосинтеза.  Торий  232Th распадается за время 20 млрд. лет, в то время как изотопы урана  238U  и 235U распадаются за время 6,51 и 1,03 млрд. лет соответственно. Отношение распространения этих элементов 232Th/238U и 235U/238U в метеоритах  может дать оценку времени, когда эти элементы впервые образовались в звездах.  Распад рения 187Re  в осмий187Os  является другим примером радиоактивного распада с большим временем жизни. И здесь оценка времени существования звезд оказывается порядка 18-20 млрд. лет. Такой большой возраст ставит проблему перед космологами.

[Игорь_ЕД]

Свет потеряет свою энергию просто потому, что Вселенная расширяется.

Это вы меня процитировали или ответили на мой вопрос? Если второе, то я полностью ответом удовлетворён. Спасибо! Мне эта точка зрения близка, но как-то сомневался в ней. В Горизонты смотрел, но там как-то сумбурно, что я своей точки зрения не составил. Поэтому и задал вопрос сюда. 

Это называется космологическим красным смещением (ККС).

Если не рассматривать в космологическом масштабе, а взять два зеркала в космосе, разнесённые на расстояние, допустим, один километр, то там свет тоже будет терять энергию со временем? И километр увеличится на немного тоже со временем?

[a_babich]

Очередная нестыковка фактов, связанная  с радиоактивным распадом элементов,  образованных в быстром процессе нуклеосинтеза.  Торий  232Th распадается за время 20 млрд. лет, в то время как изотопы урана  238U  и 235U распадаются за время 6,51 и 1,03 млрд. лет соответственно. Отношение распространения этих элементов 232Th/238U и 235U/238U в метеоритах  может дать оценку времени, когда эти элементы впервые образовались в звездах.  Распад рения 187Re  в осмий187Os  является другим примером радиоактивного распада с большим временем жизни. И здесь оценка времени существования звезд оказывается порядка 18-20 млрд. лет. Такой большой возраст ставит проблему перед космологами.

это копипаст откуда?

[Игорь_ЕД]

Отношение распространения этих элементов 232Th/238U и 235U/238U в метеоритах  может дать оценку времени, когда эти элементы впервые образовались в звездах

Присоединяюсь к предыдущему вопросу. Заинтересован. Ссылочку не дадите?

Как вообще наука называется, которая изучает соотношение изотопов в метеоритах? И что можно почитать на эту тему?

[leon10010]

Точно не помню. Нарликар, индийский астрофизик где  то нарыл.

[kryptonik]

Если не рассматривать в космологическом масштабе, а взять два зеркала в космосе, разнесённые на расстояние, допустим, один километр, то там свет тоже будет терять энергию со временем? И километр увеличится на немного тоже со временем?

Забивать голову всякими смутными теориями относительности не хочется?

[Игорь_ЕД]

Забивать голову всякими смутными теориями относительности не хочется?

Простите, не понял вопрос. Каким образом ответ на мой вопрос вытекает из "всяких смутных теорий относительности"? Может ссылочку дадите на книгу, где это вопрос разъясняется на основе этих теорий?

[Игорь_ЕД]

Может ссылочку дадите на книгу, где это вопрос разъясняется на основе этих теорий?

Пока я дам ссылочку. Зельдович, Новиков.  Строение и эволюция Вселенной. Гл.3, пар.1.   "Красное смещение во Вселенной является результатом эффекта Допплера". Это конечно правда, но не вся. Кое-чего теория относительности не учитывает. Или я не так понял?

[Игорь_ЕД]

После их прочтения Вы увидите, что закон сохранения энергии действует

Пока мне непонятно: 1) Почему закон сохранения должен действовать в рамках расширяющейся Вселенной? и 2) И если предположить, что он действует, то почему энергия фотонов во Вселенной уменьшается со временем?

[leon10010]

После их прочтения Вы увидите, что закон сохранения энергии действует

Пока мне непонятно: 1) Почему закон сохранения должен действовать в рамках расширяющейся Вселенной? и 2) И если предположить, что он действует, то почему энергия фотонов во Вселенной уменьшается со временем?

Все непонятности теоретики называют красивым французским словом - сингулярность.
 Вот к примеру. По нашему - никчемный человек, не заслуживает внимания . голодранец. А по французски красиво - гольтяпа!

[zam2]

Забивать голову всякими смутными теориями относительности не хочется?

Это с каких же пор теории относительности стали смутными?

[Игорь_ЕД]

Товарищи! А можно попросить придерживаться исходной темы? Был задан очень конкретный вопрос - как понимать расширение Вселенной? На что был получен очень конкретный ответ, что свет теряет энергию в связи с расширением Вселенной. Спасибо за ответ. Был задан также очень конкретный вопрос про эксперимент с зеркалами. На который были даны ответы - читай форум, всё уже обсуждалось, сами разбирайтесь, читай книги про теорию относительности. Пока не смог разобраться. Может у кого есть соображения именно по этому вопросу? В форуме пока ничего не нашёл, ибо в теме про тёмную материю там больше 100 страниц. Очень большая просьба не оффтопить.

[leon10010]

Товарищи! А можно попросить придерживаться исходной темы? Был задан очень конкретный вопрос - как понимать расширение Вселенной? На что был получен очень конкретный ответ, что свет теряет энергию в связи с расширением Вселенной. Спасибо за ответ. Был задан также очень конкретный вопрос про эксперимент с зеркалами. На который были даны ответы - читай форум, всё уже обсуждалось, сами разбирайтесь, читай книги про теорию относительности. Пока не смог разобраться. Может у кого есть соображения именно по этому вопросу? В форуме пока ничего не нашёл, ибо в теме про тёмную материю там больше 100 страниц. Очень большая просьба не оффтопить.

Уважаемый. Теория расширения Вселенной - теория. Умственные упражнения теоретиков. Как хотите, так и понимайте расширение. Вам же сказали - читайте. Целые тома написаны по этому поводу.
 Кто Вам тут конкретно ответит? Никто из форумчан эксперимент с зеркалами  не делал. Это конкретно. И вообще никто не делал.