Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Моделирование звёздной эволюции  (Прочитано 1921 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #40 : 21 Апр 2021 [15:04:58] »
В любом случае это применение метода к данным для формирования вывода.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Novosedoff

  • Гость
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #41 : 21 Апр 2021 [17:08:19] »
Игорь, каталогизировать звезды по массе и пр. параметрам - уверен, это чертовски увлекательное занятие (особенно, для программистов и особенно учитывая количество звезд на небе). Но Вы ведь, кажется, было заикнулись про свой интерес к вопросу трансформации звезд в черные дыры, т.е. в темную материю. Не могли бы пояснить как программный комплекс Mesa помогает в таких исследованиях? Это кажется весьма занятным, с обывательской точки зрения.

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #42 : 21 Апр 2021 [18:54:21] »
Но Вы ведь, кажется, было заикнулись про свой интерес к вопросу трансформации звезд в черные дыры, т.е. в темную материю.
Пока просто в чёрные дыры. Чёрную материю пока придётся отложить. Вот только что посмотрел видео от Попова http://www.youtube.com/watch?v=SbP4E4EYCVk . Оказывается первые звёзды не могли образоваться без тёмной материи. Если бы не было первоначальных сгустков тёмной материи, то первоначальное сгущение обычной материи разогревало бы эту материю и расталкивало её. Правда тут возникают вопросы. А с чего бы это должны образовываться первоначальные сгущения тёмной материи? Сгущение обычной материи понятно почему должно происходить. Причины - гравитационная неустойчивость и потеря энергии на трение. Но ведь тёмная материя не испытывает потери энергии на трение. Именно поэтому она сейчас не сжимается (закон сохранения энергии плюс закон сохранения момента импульса). И сейчас в диске нашей Галактики сгущений тёмной материи нет. Но звёзды тем не менее образуются. По видимому вследствие ударных волн в межзвёздном газе. Но откуда происходят ударные волны? Пока интересуюсь эпохой первичного звёздообразования https://www.scientificamerican.com/article/the-first-stars-in-the-un/ .
Не могли бы пояснить как программный комплекс Mesa помогает в таких исследованиях? Это кажется весьма занятным, с обывательской точки зрения.
Ну, если MESA моделирует эволюцию звёзд, то продуктом эволюции достаточно больших звёзд должны быть чёрные дыры. Тёмную материю вроде MESA не учитывает.

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #43 : 21 Апр 2021 [19:04:10] »
Novosedoff . Вы кажется когда-то предложили посмотреть какой-то видос на английском. Я позавидовал. Ведь знают же люди английский хорошо. Читать-то я нормально читаю. А вот на слух речь понимать привычки нет. И вот столкнулся с проблемой при прослушивании этого ролика http://www.youtube.com/watch?v=NmaLHFxpALg# . Почти ничего не понимаю. (Хотя сейчас дошло, что можно же скорость воспроизведения уполовинить). Буду подтягивать английский. Тут вроде на форуме есть соответствующая тема.

Novosedoff

  • Гость
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #44 : 21 Апр 2021 [19:19:28] »
Почти ничего не понимаю. (Хотя сейчас дошло, что можно же скорость воспроизведения уполовинить). Буду подтягивать английский. Тут вроде на форуме есть соответствующая тема.

Для этого технического видео на ютубе вроде есть субтитры, да?

Лично я завидую Вашей любознательности. У Вас пока ещё есть работающий моторчик, и он Вас драйвит вперёд.

о ведь тёмная материя не испытывает потери энергии на трение. Именно поэтому она сейчас не сжимается

Это интересно. Значит темная материя сейчас не сжимается. А возникновение обычной материи в результате Большого взрыва никак не повлияло на степень сжатия тёмной материи?

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 257
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #45 : 21 Апр 2021 [19:45:48] »
Приятно читать такие обсуждения. Никаких заумностей и формул. Как соседям кости перемываешь. Народная наука, но передний край.

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #46 : 21 Апр 2021 [20:27:05] »
Для этого технического видео на ютубе вроде есть субтитры, да?
Спасибо! Про субтитры я совсем забыл. Но английский бы всё равно желательно подучить.

А возникновение обычной материи в результате Большого взрыва никак не повлияло на степень сжатия тёмной материи?
Почему не повлияло? Думаю, что повлияло. Вы там давали ссылки на программы моделирования образования галактик. Они должны показать, что там на что повлияло. И тут вопрос. Можно ли эти программы запустить на обычном ПК? Ведь это существенный трёхмерный процесс. Понятно, что точных результатов вряд ли добьёшься. Однако тенденцию наверно можно проследить. Сейчас вычислительная астрономия бурно развивается. И тут вопрос, что можно запустить на обычном ПК, а что требует больших мощностей. Запустить наверно можно многое. А вот добиться чего-то разумного - тут не знаю.   

Novosedoff

  • Гость
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #47 : 21 Апр 2021 [21:41:06] »
Вы там давали ссылки на программы моделирования образования галактик. Они должны показать, что там на что повлияло. И тут вопрос. Можно ли эти программы запустить на обычном ПК? Ведь это существенный трёхмерный процесс. Понятно, что точных результатов вряд ли добьёшься. Однако тенденцию наверно можно проследить. Сейчас вычислительная астрономия бурно развивается. И тут вопрос, что можно запустить на обычном ПК, а что требует больших мощностей. Запустить наверно можно многое. А вот добиться чего-то разумного - тут не знаю.   

Вы не планируете создать канал на Ютубе? Можно было бы прямо в онлайне транслировать запуск программ из упомянутых пакетов и обсуждение их непростой вычислительной работы, а на этом форуме делать анонс трансляций, которые неизменно будут начинаться словами: "С нами сегодня Саша из Воркуты, Коля из Парижу ..."

В какой-то момент, когда коммьюнити наберёт достаточную силу, можно будет даже предложить руку помощи "тамошним" разработчикам, а к 2025 году получить бюджетное финансирование и организовать астрономический симпозиум, на который съедутся представители всех стран мира, под эгидой Российского комитета, почётным председателем которого Вы будете избраны единогласно ..

(кликните для показа/скрытия)
   

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #48 : 21 Апр 2021 [22:05:48] »
Вы не планируете создать канал на Ютубе?
Мне бы для начала с Линуксом разобраться. Дело в том, что многие астрономические программы разработаны под Линукс. У меня был опыт установки Линукса. Точно не помню, но вроде это было Ксубунту. Программы из стандартного репозитория просто устанавливаются. Но меня тогда тот набор программ не вдохновил. И Линукс снёс. А установить MESA посложнее будет. Там идёт сборка программы под конкретную версию Линукса. Буду потихоньку разбираться. Вообще неплохо овладеть каким-то набором астрономических программ. Можно будет самому повторять какие-то вычисления. Вот пример http://www.youtube.com/watch?v=4mEy3mbooNo# с 18-й минуты. Подгоняли параметры ЛСDМ модели исходя из анизотропии реликтового излучения. И у меня тут большое удивление. Они аппроксимировали набор точек кривой, которая зависит от шести параметров. Получили хорошее соответствие. И посчитали, что определили достаточно точно параметры ЛCDМ модели. И делают отсюда далеко идущие выводы о поведении тёмной материи и т.д. Но ведь точки тут на самом деле не точки. Анизотропия реликтового излучения это вещь случайная и должна описываться случайными величинами. Следовательно на том графике вообще говоря не точки, а отрезки должны быть. А затем подгоняя модель, получим некоторый разброс параметров модели. И тут уже интересно, как этот разброс повлияет на разброс эволюции тёмной материи и тёмной энергии.  И наверное для всех таких расчётов есть соответствующий свободно распространяемый софт на Линуксе .  Для обучения астрономии это было бы вещь полезная.

Увеличил картинку. Там действительно не точки, а отрезки неправдоподобно маленькие. Всё равно интересно самому повторить вычисления.
« Последнее редактирование: 21 Апр 2021 [22:16:47] от Игорь_ЕД »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #49 : 22 Апр 2021 [00:32:51] »
Всё равно интересно самому повторить вычисления.
Вы полагаете, что программа выдаёт случайный результат?
Или просто бесплатные игрушки закончились?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #50 : 22 Апр 2021 [07:23:20] »
Вы полагаете, что программа выдаёт случайный результат?
Или просто бесплатные игрушки закончились?
У меня вызывает удивление не сам результат. Скорее всего из тех данных, которые есть, он максимально вероятный. У меня вызывает удивление точность оценки погрешности этого результата. Допустим мы что-то измеряем и говорим, что измеряемая величина равна 3.0 и с вероятностью 99.5% лежит в пределах от 2.9 до 3.1. И ту возникают сомнения. А точно ли всё учли? А может на самом деле измеряемая величина лежит в пределах от 2.88 до 3.12? По моему, это нормальные здоровые сомнения. Есть люди, готовые верить во всё. Есть люди, которые отрицают очевидные вещи и упорно стараются убедить в этом своём отрицании других. У меня где-то промежуточная позиция. Я к некоторым вещам отношусь по философски. Относительно некого утверждения мы можем утверждать, что оно верно, а может утверждать, что оно и неверно. Есть аргументы за. Но есть аргументы и против . Жизнь покажет. В качестве примера возьмём дискуссию в котором вы участвовали по поводу превращения нейтронных звёзд в чёрные дыры. Я думаю, что может НЗ может превращаться в ЧД, а может и нет. Пока ничто не запрещает превращаться. И Попов в своей популярной книге про нейтронные звёзды и в лекциях говорит, что может. И у меня нет основания не верить Попову. Но может НЗ и не может превращаться. Может Попов и ошибается. Время покажет. Или тут на форуме развернулась дискуссия, от чего происходит красное смещение. Одни утверждают, что от того, что фотоны теряют энергию просто в результате того, что Вселенная расширяется. Вполне допускаю, что это так. Ведь с расширением Вселенной все масштабы увеличиваются, в том числе и длина волны. Другие утверждают, что красное смещение происходит от эффекта Доплера. Почему нет? Возникает перепалка между сторонами. А я думаю, что может и оба правы. Что оба эффекта вполне могут накладываться друг на друга. А что у меня вызывает действительно удивление, так это то, что наблюдая достаточно малое количество данных с достаточно большой погрешностью, можно делать далеко идущие выводы с большой точностью. Ведь расстояние до звёзд некоторых типов (цефеид и сверхновых Ia) мы можем точно заценить для не так уж и больших красных смещений. И анизотропию красного смещения оцениваем не так уж и точно. И вызывает удивление, как по таким неточным исходным данным мы может достаточно точно заценить параметры ЛCDM модели и определить с большой точностью, как Вселенная развивалась в прошлом. Кирилл Масленников в восьмом ролике про новости астрономии говорил, что есть определённые несоответствия между наблюдательными данными. В качестве примера он привёл звёзды, возраст которых оценен старше возраста Вселенной. Есть галактики, которые образовались в те времена, в которые они никак не могли образоваться. И Масленников сказал, что это должно выстрелить в ближайшем будущем. И, не отрицая ничего фундаментально, у меня возникает желание повторить кое-какие вычисления и заценить погрешность этих вычислений. А это труднее, чем просто оценить какой-либо параметр.     

Извиняюсь, что много написал. И мне важна конструктивная критика моих взглядов. И именно конструктивная, а не возражения, что я занимаюсь фантазиями и считаю всех других дураками. Выражаю благодарность zam2 , единственный поимевший смелость сказать что-то конструктивно с цитатами. Другое дело, что мои взгляды расходятся с его взглядами. Но я считаю. что это нормально. Для того и создан этот раздел форума, чтобы учиться на ошибках.

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #51 : 22 Апр 2021 [08:31:25] »
В своё время я как-то ходил на форум dxdy.ru. Там есть и астрономический раздел. Давно уже туда не хожу. Там существует интересное правило. Любая критика должна быть аргументирована. Любая неаргументированная критика и необоснованный переход на личности рассматривается как флуд и наказывается. Это привело к тому, что дискуссии на том форуме были вполне культурными по сравнению с некоторыми другими форумами (компьютерными, например), где основная задача для некоторых заключается в том, чтобы показать, какие они умные и какой идиот топик-стартер. Наверное чисто из спортивного интереса.   

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 977
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #52 : 22 Апр 2021 [08:39:00] »
Комментарий модератора Если Вы толкаете какие-то мысли, то надо обосновать как они возникли и проанализировать какие следствия будут, а не вываливать свои фантазии чтобы их покритиковали и опровергли.
Если тема сам по себе неконструктивна, то нет смысла ожидать конструктивное её обсуждение.

Последние два сообщения, к слову, к заявленной теме не имеют отношения.
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #53 : 22 Апр 2021 [09:35:34] »
На предыдущий мой пост просьба не обращать внимание.Он был ответом на удалённый пост.

Если Вы толкаете какие-то мысли,
Стараюсь свои мысли не толкать. Допустим, предпоследний мой пост был ответом на очень важный для меня вопрос от Geen . Он действительно крайне для меня важен в плане дальнейшей ориентации своих действий. Вполне возможно, что я где-то крупно ошибаюсь методологически. И мне очень важна помощь от опытных товарищей. Те мысли, которые я изложил в своём посту служили чисто для иллюстрации моего мировоззрения, а не как повод затеять тут бесконечные споры.
а не вываливать свои фантазии чтобы их покритиковали и опровергли.
Если вы где-то в моих словах видите фантазию, просьба намекнуть с цитаткой. Мне было бы крайне полезно разобраться в своих заблуждениях. Ещё более для меня полезно разобраться в своих глобальных взглядах, а не в конкретных фактах.


Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #54 : 22 Апр 2021 [09:45:10] »
Добавлю. Мне сильно неинтересно, могут ли НЗ превращаться в ЧД или нет. Мне интересен глобальный вопрос. А насколько допустимо кое в чём сомневаться? Или надо верить абсолютно всему, что читаешь? Мне первый подход ближе. 

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #55 : 22 Апр 2021 [11:25:06] »
Вполне возможно, что я где-то крупно ошибаюсь методологически.
Методологически? А вы используете какую-то методологию?

А насколько допустимо кое в чём сомневаться? Или надо верить абсолютно всему, что читаешь? Мне первый подход ближе. 
Учёный конечно обязан сомневаться во всём. Но не ради сомнения, а ради поиска истины на основе этих сомнений. Ради изыскания каких-то способов сомнения преуменьшить. Вы же, пока ничего не ищете, но только сомневаетесь.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #56 : 22 Апр 2021 [11:40:06] »
предпоследний мой пост был ответом
Вы не ответили на мой вопрос, при этом.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #57 : 22 Апр 2021 [12:11:13] »
Вы не ответили на мой вопрос, при этом.
Вы полагаете, что программа выдаёт случайный результат?
Не знаю, про какую программу идёт речь. И да, я полагаю, что программа выдаёт случайный результат. Нужно только пояснить, в каком смысле. Понятно, что если мы одну и ту же программу запустим на одних и тех же исходных данных, то она выдаст один и тот же результат. Но это ни коим образом не будет говорить о степени точности результата. Может быть мизерно изменив исходные данные мы получим результат в корне другой. И что это значит? А может значить разное. А может метод плохой. А может самый процесс в корне непредсказуемый. К примеру, мы же не можем точно рассчитать прогноз погоды на месяц вперёд. И это не потому, что у нас исходных данных мало. Или компьютеры слабоваты. Мы не можем рассчитать прогноз погоды на месяц вперёд в принципе. И даже, если мы изменим исходные данные на ненамного, а программа выдаст похожие результаты, это ещё не означает, что мы получили верный результат. Программа вполне может ошибаться. Рассмотрим программу MESA, о точности которой я задавал вопрос в стартовом посту темы. Я не знаю ответ на этот вопрос, иначе бы я и не задавал его. У меня есть только предположения. На небольших начальных массах программа даёт очень точный ответ. Но с увеличением этой массы точность будет всё уменьшаться и уменьшаться. Допускаю, что начиная с некоторой исходной массы, результат уже будет в некотором смысле случайным. А в каком - надо разбираться. Может программа неверно аппроксимирует физическую модель. Может мы не можем точно решить получающиеся дифференциальные уравнения. А может и сам процесс в принципе имеет в самой основе случайность. Но это мои предположения. А я собственно по этому вопросу и тему создал. Может кто чего знает. 

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #58 : 22 Апр 2021 [12:15:53] »
Не знаю, про какую программу идёт речь.
И да, я полагаю, что программа выдаёт случайный результат.
*рукалицо*

Может. А может. А может. А может. Программа вполне может ошибаться. Я не знаю ответ на этот вопрос. У меня есть только предположения. Допускаю. А в каком - надо разбираться. Может. Может. А может. Но это мои предположения. Может кто чего знает.
Всё, что вам надо знать об этом сообщении.

Цитата
Может быть мизерно изменив исходные данные мы получим результат в корне другой.
А может не получим.

Цитата
И что это значит?
Ничего.

Цитата
А может значить разное.
А может одинаковое.

Цитата
А может метод плохой.
А может хороший.

Цитата
Может программа неверно аппроксимирует физическую модель.
А может верно.

Цитата
Может мы не можем точно решить получающиеся дифференциальные уравнения.
А может мы можем.

Цитата
А может и сам процесс в принципе имеет в самой основе случайность.
А может не имеет.

Цитата
Но это мои предположения.
Это ваш бред и бесполезный поток слов.
« Последнее редактирование: 22 Апр 2021 [12:23:52] от loky1109 »


Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Re: Моделирование звёздной эволюции
« Ответ #59 : 22 Апр 2021 [14:42:31] »
Добавлю. Мне сильно неинтересно, могут ли НЗ превращаться в ЧД или нет. Мне интересен глобальный вопрос.
как раз это и глобальный вопрос. можно ли сжать вещество сильнее, чем в НЗ ? фактически это "ядро атома" охренительных размеров. гипотетически продолжая сжатие, мы получим компот из кварков и лептонов. есть ли теория поведения такой смеси, учитывая, что о существовании кварков известно не более полувека. лично я уверен, что предельный размер сжатия вещества пропорционален массе. (это убивает сингулярность "на корню", да туда ей и дорога)