Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Приливы и отливы  (Прочитано 2117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Novosedoff

  • Гость
Re: Приливы и отливы
« Ответ #40 : 20 Мар 2021 [22:04:30] »
Статья с сайта правительственной организации США
National Oceanic and Atmospheric Administration

https://oceanservice.noaa.gov/education/tutorial_tides/tides03_gravity.html

Оффлайн ПНО

  • *****
  • Сообщений: 2 252
  • Благодарностей: 583
  • Сообщество ЛА "Урания" www.uraniya.net
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от ПНО
Re: Приливы и отливы
« Ответ #41 : 20 Мар 2021 [22:22:25] »
Статья с сайта правительственной организации США
National Oceanic and Atmospheric Administration
https://oceanservice.noaa.gov/education/tutorial_tides/tides03_gravity.html

Ага, US Department of commerce - Министерство торговли   ;D
Мощная научная статья, без единой цифры.
Рекомендую прочитать Сурдина "Пятая сила", она есть в открытом доступе. Если вы осилите хотя бы первые 11 страниц, содержащие несложные формулы и поясняющие рисунки, вам станет ясно, что градиент гравитации превращает шар в эллипсоид в любом случае, даже БЕЗ вращения системы.
ES Dob 16"
Vanguard SDT 10x50

Novosedoff

  • Гость
Re: Приливы и отливы
« Ответ #42 : 20 Мар 2021 [22:37:35] »
Ага, US Department of commerce - Министерство торговли

А выбор был изначально небольшой в виду того, что  наблюдения за океаном имеют приоритетное значение только всего для нескольких секторов: министерство обороны с их navy, министерство торговли с  торговым флотом ака merchant fleet (самый большой флот и приносящий больше всего денег в казну), ну и всякие там береговые охраны (погранцы) и тд. Исходя из размера флотов и их доходности, кто, по-вашему, должен был нести основное бремя расходов за финансирование Океанической службы?

В России вон с одним Рос.Статом до сих пор определиться не могут: то подчиняют его напрямую Правительству, то одному из его министерств (ЭкономРазвития). Посчитайте, сколько было изменений в подчинении Рос.Стата только за последние 20 лет - тогда может создаться впечатление что чиновникам в России заняться нечем, кроме как постоянно переподчинять Рос.Стат и менять его методологии в зависимости от экономической конъюнктуры :) 

Ваш Сурдин, насколько я вижу, те же картинки приводит (см. аттач)

Давайте еще раз уточним вопрос о котором спорим: что является подъёмной силой для воды, вызывающей приливы на той стороне Земли, которая дальше от Луны? Гравитация или инерция?
« Последнее редактирование: 20 Мар 2021 [22:48:49] от Novosedoff »

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Приливы и отливы
« Ответ #43 : 20 Мар 2021 [22:48:00] »
градиент гравитации превращает шар в эллипсоид
Не в эллипсоид, а в яйцеобразное тело. Острым концом туда, где градиент гравитационного поля больше.

Оффлайн ПНО

  • *****
  • Сообщений: 2 252
  • Благодарностей: 583
  • Сообщество ЛА "Урания" www.uraniya.net
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от ПНО
Re: Приливы и отливы
« Ответ #44 : 20 Мар 2021 [22:57:27] »
Давайте еще раз уточним вопрос о котором спорим: что является подъёмной силой для воды, вызывающей приливы на той стороне Земли, которая дальше от Луны? Гравитация или инерция?
Градиент гравитации.
Про картинки - вы привели картинки про тесную систему двойных звёзд, и, очевидно, первые 11 страниц ещё не прочитали. Прочитайте.
ES Dob 16"
Vanguard SDT 10x50

Novosedoff

  • Гость
Re: Приливы и отливы
« Ответ #45 : 20 Мар 2021 [23:02:31] »
Давайте еще раз уточним вопрос о котором спорим: что является подъёмной силой для воды, вызывающей приливы на той стороне Земли, которая дальше от Луны? Гравитация или инерция?
Градиент гравитации.
Про картинки - вы привели картинки про тесную систему двойных звёзд, и, очевидно, первые 11 страниц ещё не прочитали. Прочитайте.

Да не буду я вашего Сурдина читать. Мне тут есть чем заняться. Если есть аргументы, то выкладывайте их сюда без обычных троллинговых фокусов из серии "почитайте, разберитесь сами, а потом сообщите сюда мне, чтоб я подтвердил правильность, либо порекомендовал вам новые книги, пока не поумнеете. До тех пор я не соизволю выдать вам сертификат со своей подписью и со словами "Одобрямс""

Оффлайн ПНО

  • *****
  • Сообщений: 2 252
  • Благодарностей: 583
  • Сообщество ЛА "Урания" www.uraniya.net
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от ПНО
Re: Приливы и отливы
« Ответ #46 : 20 Мар 2021 [23:16:05] »
Да не буду я вашего Сурдина читать. Мне тут есть чем заняться. Если есть аргументы, то выкладывайте их сюда
Аргументы - это типа ваших видосиков про мужиков в юбках и с молотами?  :)
Ладно, неважно. Не хотите прочитать несколько страниц с простыми формулами и рисунками и разобраться в вопросе -  ваше право. Спорить далее на пальцах на уровне "развевающихся юбочек" - увольте. Закончили.
ES Dob 16"
Vanguard SDT 10x50

Novosedoff

  • Гость
Re: Приливы и отливы
« Ответ #47 : 21 Мар 2021 [00:30:02] »
Вас самого-то не смущает, почему на самом первом видео в этой теме американец сделал допущение, что дескать допустим, что Земля полностью покрывается океаном, без суши на поверхности?   :)

Онлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Приливы и отливы
« Ответ #48 : 21 Мар 2021 [01:01:15] »
Она сжимается перпендикулярно этой оси.
В ответе №1 zam2 дал объяснение приливов.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Novosedoff

  • Гость
Re: Приливы и отливы
« Ответ #49 : 21 Мар 2021 [01:58:06] »
Она сжимается перпендикулярно этой оси.
В ответе №1 zam2 дал объяснение приливов.

Вы поймите, разница в гравитационном поле не может вызывать подъем воды над сушей на дальней стороне Земли, ибо гравитация остается гравитацией: независимо от дальности каждого "килограмма массы" по отношению к центру тяжести системы, гравитация всегда будет направлена только в одну сторону. Именно поэтому все встречающиеся в интернете "доказательства" гравитационного происхождения приливной силы странным образом делают вскользь малозаметное, но чрезвычайно роковое допущение о том, что, дескать, "давайте на момент для удобства будем считать что вся Земля равномерно покрыта водой, без островков суши" - на самом деле не для удобства это допущение делается, а чтобы подлог был меньше заметен. Ибо подлог проявляется только в механизме поднятии моря НАД СУШЕЙ.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Приливы и отливы
« Ответ #50 : 21 Мар 2021 [07:43:36] »
Именно поэтому все встречающиеся в интернете "доказательства" гравитационного происхождения приливной силы странным образом делают вскользь малозаметное, но чрезвычайно роковое допущение о том, что, дескать, "давайте на момент для удобства будем считать что вся Земля равномерно покрыта водой, без островков суши" - на самом деле не для удобства это допущение делается, а чтобы подлог был меньше заметен. Ибо подлог проявляется только в механизме поднятии моря НАД СУШЕЙ.
Чушь написана.
Приливы также возникают и на планетах без воды, только в грунте высота приливов меньше.
Высота приливов в грунте (на Земле) достигает 0.5м.  https://bigenc.ru/physics/text/3167076
« Последнее редактирование: 21 Мар 2021 [10:17:00] от СТРОБОСКОП »

Novosedoff

  • Гость
Re: Приливы и отливы
« Ответ #51 : 21 Мар 2021 [10:22:15] »
Здесь в целях сравнения уместно будет вспомнить про аэродинамическую подъёмную силу (Жуковского, как в России её традиционно
называют).  Что вызывает подъём крыла самолёта? Разница давлений на обеих его сторонах, почти как как с гравитационной силой.  Но что вызывает эту разницу давлений? 1) Наличие воздуха, 2) возникновение встречного потока при движении и 3) 3й закон Ньютона. 

Причину нельзя подменять на следствие. Так и в случае Земля-Луна, что поднимает воду с ближайшей к Луне стороны Земли?  Не просто гравитация, а разница в упругих свойствах воды по сравнению с находящей выше неё сушей. А что вызывает подъём воды над сушей на обратной стороне Земли, причём в противоположную по отношению к гравитации сторону?  Опять таки разница в упругих свойствах материалов.  Но чтобы эта разница себя проявила таким образом,  сила должна была быть направлена в ту же сторону, в которую поднялась вода. А есть только одна сила, которая могла бы это сделать. Это инерция. Но смогли бы мы увидеть проявление этой силы, не будь внешнего гравитационного толчка?  Конечно нет.

Собственно, у того же Сурдина в начале статье говорится, что  приливная  сила - это "не самостоятельная физическая сила,  а лишь характерное проявление каждой из упомянутых четырёх (гравитационной, электромагнитной,  сильной ядерной и слабой ядерной)". Иными словами, приливная сила может проявлять себя не только в гравитационном,  но и в других полях.  Такое безразличие этой силы к природе поля лишь подчеркивает её собственную инерциальную природу.

Оффлайн СТРОБОСКОП

  • *****
  • Сообщений: 2 049
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от СТРОБОСКОП
Re: Приливы и отливы
« Ответ #52 : 21 Мар 2021 [10:33:28] »
приливная  сила - это "не самостоятельная физическая сила,  а лишь характерное проявление каждой из упомянутых четырёх (гравитационной, электромагнитной,  сильной ядерной и слабой ядерной)"
Любая сила в природе -это  характерное проявление каждой из упомянутых четырёх (гравитационной, электромагнитной,  сильной ядерной и слабой ядерной)
В данном случае это проявление градиента гравитации.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Приливы и отливы
« Ответ #53 : 21 Мар 2021 [10:45:10] »
Причину нельзя подменять на следствие.
Кроме Novosedoff так никто и не делает.
Не просто гравитация, а разница в упругих свойствах воды по сравнению с находящей выше неё сушей.
Разница упругих свойств ни при чём. Суша поднимается точно так же, как и вода.
А есть только одна сила, которая могла бы это сделать. Это инерция.
Инерция - это не сила.
Но смогли бы мы увидеть проявление этой силы, не будь внешнего гравитационного толчка?  Конечно нет.
Для появления сил инерции никакой толчок не нужен.
приливная  сила - это "не самостоятельная физическая сила,  а лишь характерное проявление каждой из упомянутых четырёх (гравитационной, электромагнитной,  сильной ядерной и слабой ядерной)".
Это можно сказать про подавляющее большинство сил, которые упоминаются в науке и технике - упругости, трения, тяги, гидравлического сопротивления, подъёмной, Ван-дер-Ваальса,..

Иными словами, приливная сила может проявлять себя не только в гравитационном,  но и в других полях.
Нет. Этот термин закреплён именно за эффектом, возникающим в гравитационных полях.
Такое безразличие этой силы к природе поля лишь подчеркивает её собственную инерциальную природу.
Природа приливных сил не инерциальная.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Приливы и отливы
« Ответ #54 : 21 Мар 2021 [11:35:49] »
1) Наличие воздуха, 2) возникновение встречного потока при движении и 3) 3й закон Ньютона. 
Фееричное "объяснение". Вот только где-то потерялась форма крыла (и некоторые несколько более сложные вещи, о которых нет смысла даже упоминать в данном случае)...
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Novosedoff

  • Гость
Re: Приливы и отливы
« Ответ #55 : 21 Мар 2021 [11:52:56] »
1) Наличие воздуха, 2) возникновение встречного потока при движении и 3) 3й закон Ньютона.
Фееричное "объяснение". Вот только где-то потерялась форма крыла (и некоторые несколько более сложные вещи, о которых нет смысла даже упоминать в данном случае)...

Да, согласен, геометрия крыла конечно тоже имеет значение. Материал тоже. 4) ... 5).., 6)..
Спасибо за замечание.

А вот после слов о "данном случае" от модератора я отказываюсь продолжать участвовать в обсуждение этой темы и от своей роли "мальчика для битья" в ней. Кланяюсь. Всего доброго.

Оффлайн Zatamon

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Zatamon
Re: Приливы и отливы
« Ответ #56 : 25 Мар 2021 [11:55:56] »
Уважаемые участники, я сошел с ума. Не понимаю, как работают приливы и отливы.

Луна притягивает воду, которая более эластична, чем земная твердь. Образуется горб A.
А вот с какой стати образуется горб B ? Луна его притягивает слабее? Ну и что, она же его все равно притягивает, вместе с Землёй. Там должен быть не горб, а впадина.
А, это вас на dxdy в карантин отправили. подумал, что наверное и астрофорумы есть
Короче, рассмотрите следующую задачу: есть 3 тела , одно мессой 1000 кг (земля) и два массой по 1кг каждое (вода земли сверху и снизу)
Они располагаются... пусть будет ,как у вас на картинке вертикально и жестко соединены между собой палочками. И на каждой палочке поставим по динамометру, измеряющему, с какой силой они притягиваются или отталкиваются
Пока ограничено только этим, динамометры показывают 0
Теперь добавим гравитацию Луны:
На центральное, большое тело приложим силу 2000Ньютонов вверх На верхнее, малое, силу 3 Ньютона тоже вверх. На нижнее малое силу 1 Ньютон тоже вверх.
Я почему такие силы выбрал : Луна к верхней воде ближе, чем ко всей земле. потому ускорение свободного падения на луну для воды вверху будет болше, чем для самой земли, а для воды внизу меньше
Имеем: общая масса = 1000+1+1=1002 кг. общая сила= 2000+3+1=2004, следовательно вся эта гадость будет иметь ускорением вверх, равное 2004/1002=2m/сек
Но если нижнее тело имеет ускорение вверх 2m/сек , то это значит, что на него действет сила  = ma=2 Ньютона , но мы-то прикладывали ку нему силу=1 . Следовательно еще 1 Ньютон - от связки с большим телом, то есть палочка между большим телом и нижним растягивается

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Приливы и отливы
« Ответ #57 : 25 Мар 2021 [15:33:28] »
В ответе №1 zam2 дал объяснение приливов.
Только не учёл собственную гравитацию Земли. А Земля притягивает собственные килограммы в тысячи раз сильнее, чем гравитация Луны. Разница же в притяжении Луной подлунных 12 тыс км друг от друга) точек составляет 6% и направлена В ОДНУ СТОРОНУ. В то же время поперечная составляющая притяжения к Луне точек на горизонте (восход-заход Луны) направлены в противоположные стороны и СУММИРУЮТСЯ с гравитацией Земли. Именно это вызывает сжатие Земли и примерное равенство горбов в подлунных точках на противоположных полушариях Земли.

Оффлайн ПНО

  • *****
  • Сообщений: 2 252
  • Благодарностей: 583
  • Сообщество ЛА "Урания" www.uraniya.net
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от ПНО
Re: Приливы и отливы
« Ответ #58 : 25 Мар 2021 [15:41:46] »
Только не учёл собственную гравитацию Земли. А Земля притягивает собственные килограммы в тысячи раз сильнее, чем гравитация Луны. Разница же в притяжении Луной подлунных 12 тыс км друг от друга) точек составляет 6% и направлена В ОДНУ СТОРОНУ. В то же время поперечная составляющая притяжения к Луне точек на горизонте (восход-заход Луны) направлены в противоположные стороны и СУММИРУЮТСЯ с гравитацией Земли. Именно это вызывает сжатие Земли и примерное равенство горбов в подлунных точках на противоположных полушариях Земли.
О, ещё одна альтернативная теория. Особенно порадовала "Разница направлена в одну сторону". Смотрите картинку в ответе 8, там приведены относительные цифры продольных и поперечных приливных сил:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,184614.msg5110376.html#msg5110376
ES Dob 16"
Vanguard SDT 10x50

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Приливы и отливы
« Ответ #59 : 25 Мар 2021 [17:11:35] »
В ответе №1 zam2 дал объяснение приливов.
Только не учёл собственную гравитацию Земли.
Ой! "Маэстро из Италии меня похлопал по плечу...".
Килограммовая гиря притягивается Луной с силой 0.000034 кГс, что составляет 0.000034 от силы притяжения гири Землёй.
Вот на столько же примерно поднимается поверхность земли (и воды) под Луной и напротив: <радиус Земли>*0.000034 = (6400 км)*0.000034 = 0,218 км ~= 22 см.