Как определяется, какой полюс на планете северный, а какой южный?

[Alex0497]

Здравствуйте, читав недавно научно-популярную статью о Венере, наткнулся на фразу о том, что из за почти 180-градусного наклона оси вращения Венеры "Солнце на ней восходит на западе и заходит на востоке".

Я задался вопросом - а почему так? Разве не было бы правильным считать, что северный полюс на Венере находится "внизу", как бы "на юге", если сравнивать с Землей? При этом получится, что, как и на Земле, если смотреть с северного полюса, направление вращения будет против часовой стрелки. И, как и на Земле, Солнце будет всходить на востоке и садиться на западе, что соответствует названиям сторон света.

Все эти рассуждения привели меня к вопросу: как же все-таки определяется, где северный полюс, а где южный? Надо ли, как в статье, ориентироваться по Земле, или все же мой подход более верен? Если рассуждать так, как в статье, то, на мой взгляд, появятся две проблемы. Во-первых, получится, что на решение о том, где северный полюс, влияет и вращение вокруг Солнца (считаем, что северный полюс "выше" этой плоскости. А во-вторых, появятся проблемы с Ураном, у которого полюс тогда окажется около экватора. Ну и, конечно, в случае Венеры складывается контринтуитивная ситуация с закатами на востоке и восходами на западе.

Это просто мысли, которые пришли перед сном, хотелось бы для себя прояснить. В интернете информация по этому поводу попадалась какая-то противоречивая, возможно, плохо искал.

[Dark Antimatter]

если полюс планеты направлен в сторону северного полюса эклиптики, то он северный
наклонение оси вращения у Венеры небольшое и она медленно вращается в обратную сторону, поэтому Солнце восходит на западе
но можно и представить по-другому, что Венера вращается вверх ногами, тогда появляются такие вопросы про части света на Венере

[Ultima Thulean]

https://en.wikipedia.org/wiki/Poles_of_astronomical_bodies

[Alex0497]

если полюс планеты направлен в сторону северного полюса эклиптики, то он северный
наклонение оси вращения у Венеры небольшое и она медленно вращается в обратную сторону, поэтому Солнце восходит на западе
но можно и представить по-другому, что Венера вращается вверх ногами, тогда появляются такие вопросы про части света на Венере

Вот мне как раз кажется, что, если представить, что на поверхности Венеры есть наблюдатель, было бы проще определять север так, чтобы восходы были на востоке, а закаты на западе. Ведь, по сути, наблюдателю на Венере не важно, каким образом к нему сейчас Земля ориентирована. Но тут, наверное, вопрос сводится к системе отсчета.

[Alex0497]

https://en.wikipedia.org/wiki/Poles_of_astronomical_bodies

Из-за обилия астрономических терминов не могу для себя определить, где будет находиться северный и южный полюса у Урана. Северный полюс будет находиться на оси вращения, но выше плоскости вращения Урана вокруг Солнца?

[boch]

чтобы восходы были на востоке, а закаты на западе.

Это ориентировка на тот момент, что восток/восход и соответственно запад/заход ориентированы на вербальную и понятийную сторону и зависят от самого факта фонетического оформления понятий.
Тогда где бы должно было восходить и заходить светило, если бы нарекатели сторон света назвали их не восток/запад, а труля/муля?
Тогда очевидно "солнце" при появлении на небе должно было трулить, а при исчезновении с неба мулить.
То есть сразу исчезают фонетически оформленные восходы и заходы как несуществующие, и, наоборот, становятся значимыми трули/мули.
То есть ориентироваться на такие подходы нельзя и должно выбираться нечто иное, подобное "правилу буравчика" из учебника физики, правой/левой системы координат, но и они фонетически определены изначально - то есть выбор должен быть из диапазона фонетически независимого и фонетически не назначаемого и фонетически не определяемого, но тем не менее однозначно воспроизводимого.

Вот атомная секунда однозначно воспроизводимая, так как это определенное количество колебаний, а количество всегда однозначно определено на каком бы языке оно не выражалось. Буквы в данном случае заменяются дискретами и их количество не меняется в разных языках. Число Пи всегда однозначно на каком языке ты его не произнеси. Пи по английски и Пи по русски это совершенно разное фонетически, но они эквивалентны математически, так как математически в них нет фонетически значимого.
А вот восток фонетически определено, но к слову привязываться нельзя, так как не определено, почему восток именно является востоком.
Он мог быть и трулей. Все дело в том, что восток есть на Земле, как следствие наличия людей-нарекателей. А на Венере люди едва ли существовали в сыром виде и нарекать было некому.
Точно так же, когда на астероиде все формы рельефа нарекают только птичьими словами, это не значит, что они там изначально птичьи. Могли бы быть и звериными - все зависит от понятийных и фонетических корней которые определяются Соглашением. Без Соглашения они не существуют, ибо не определены.

Все подобные вопросы должны определяться Полным и Исчерпывающим Комплексом Соглашений. А не тем, как захочу.
В физике это комплекс соглашений, например Метрическая система мер это комплекс соглашений, и пока он не определен, по сути и физика невозможна (не определены "попугаи"). И так в любой отрасли знаний и приложений.

[Dark Antimatter]

южный полюс Урана

Южный полюс Урана был направлен в сторону Солнца в 1986 году при пролёте Вояджера-2. Обозначение данного полюса "южным" соответствует определению, принятому Международным Астрономическим Союзом, а именно, северным полюсом планеты или спутника называется полюс, направленный выше инвариантной плоскости Солнечной Системы.

the North Pole defined as lying along the spin axis and above the Invariable Plane

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Uranus_orientation_1985-2030.gif

[boch]

Все подобные вопросы должны определяться Полным и Исчерпывающим Комплексом Соглашений. А не тем, как захочу.

Рассмотрим, как это происходит на практике хотя бы на примере топонимов, гидронимов и аналогичных категорий.
Все предлагаемые ниже топонимы, гидронимы... и даже фейконимы могут быть как реально существующими, так и вымышленными, и это сути не меняет. Посмотрим, как они "живут" в популяциях и почему вне популяций они существовать не могут.
Обратим взгляд на северные просторы в регионе Северной Двины. Ткнемся взглядом в то место на карте, где текут
Узнарас, Маймарас, Курома, Естваж, Томаша, Тормарас, Валасарь, Тальщима, Кастер, Кодима, Астваж, Сабстваж, Равнюга...
Что из этого списка напоминает "могучий русский языка"? Думаю, ничего.
Вот пришли вы на Узнарас и в воде плавает меева. Меева не знала, что она так называется, пока не пришли сюда первые люди и не назвали ее таким образом. А почему так назвали, мы уже никогда не узнаем. Что мы имеем на основе этого названия? В русском языке нет такого понятия Узнарас и мы не знаем что оно означает. Следовательно, хотя мы живем на Узнарасе, логично признать, что слово дано не нами. Понятно, что не инопланетянами. Вероятно, что народом населявшем эти места ранее. Логично, что не вечно тут жившим народом, ибо до людей кроме обезьян никого не было, а обезьяны речи в привычном понимании не имеют. То есть этот гидроним имеет ограниченный срок существования (от забора и до обеда). Чем вызвано появление гидронима - практической необходимость (ловил мееву на Узнарасе). Почему название прижилось? Благодаря соглашению. Все члены популяции данного региона договорились так называть это место и никак иначе. Что еще можно понять? Главное - люди тут уже никогда не исчезали и место никогда не оставалось безлюдным. По крайней мере с того времени, как слово Узнарас появилось, постоянное проживание тут людей никогда не прерывалось.
Даже кратковременное отсутствие людей на территории, полное отсутствие в течение времени когда понятие не может быть передано от одной группы людей к другой группе людей - уничтожает принятое всеми Соглашение и оно исчезает полностью на данной территории (но возможен перенос этого понятия в совершенно другое место, куда данная группа переселилась, навсегда оставив прежние места обитания.
Что еще можно понять? Второе главное и существенное - если Соглашение уже существует, то оно крайне консервативно. Однажды названное Узнарасом так навсегда им и остается (как правило) и никогда не меняется на иное, если тут все время живут люди.
Что еще можно понять? Совершенно определенно, что до "русских" (русские потому, что говорят именно на русском, хотя и диалектичном) в этих местах жили одна или несколько разных групп людей с совершенно разной языковой системой. И скорее всего Узнарас принадлежало именно той группе людей, которые пришли первыми. В силу консервативности Соглашения.
Вот основное, что можно извлечь из осмысления того факта, что меева плавает в Узнарасе.
Значит ли это то, что раз и навсегда заведенный порядок сохранится на века неизменным. Вовсе не значит. Да, часть понятий сохранится на века - как правило, это названия рек, ибо реки для народов прошлого - это сама Жизнь.
Но рядом с рекой есть поймы на которых можно косить травы для скота и эти поймы никак не названы. Почему не названы, да просто потому, что прежние группы людей не держали скот, а были охотниками и скотина им была без надобности.
И вот приходит потребность назвать эти сенокосные места. А как? И опять через Соглашение, и естественно на русском языке всем им понятном, в отличие от Узнараса который совершенно непонятен, но принят был ранее безоговорочно.
И вот появятся Голуха, Пеньеватик, Черёмушник, Волгас, Браниха, Игнатьево, Кривое, Берёзовка, Светыня, Глубоко, Чурилово, Хойтим, Велико - и во многих этих понятиях явственно проступает совершенно иная языковая основа, нежели в первоначальной исторически сложившейся и принятой поколениями первичной Системе Соглашений к которой принадлежал Узнарас.
Вот таких вложенных друг в друга матрешек может быть несколько, в зависимости от того, как, кто, и когда населяли данную территорию.
И чем же это все в итоге может заканчиваться? А заканчивается это все фейконимами, то есть локальными Соглашениями очень малых групп людей объединенных либо локальными территориями, либо локальными группами, либо еще чем локальным. Фейконимы существуют только сейчас, только в одном месте, и только для данной малой группы людей.
Что может быть такой группой? Да что угодно, вплоть до компании детей от 5 до 15 лет, которые изобретают свою систему Соглашений может быть даже неизвестную их родителям, но кровно важную это группе детей для их совместной жизни!
И вот тут мы можем увидеть совершенно неожиданные вещи. Например, разлапистое дерево без вершины, но с могучими горизонтальными ветвями в этой группе детей именуется Вертолет. Неожиданно, но им самим совершенно понятное, и им без этого понятия ну просто невозможно жить. Взрослым до этого Вертолета дела нет, словно понятие не существует - это фейконим. Зато Нелмаш это фейконим как для этих детей, так и их родителей, ибо Вертолет расположен как раз в Нелмаше, а взрослые ходят в Нелмаш навязывать скотину пастись.
То есть Нелмаш более широкий фейконим по видовому составу группы (и взрослые, и дети, но только данного населенного пункта).
В пяти километрах от Нелмаша это понятие не существует - тамошнему населению оно ни о чем не говорит, то есть это локальный фейконим, как и Вертолет.
Ну, в принципе вот так примерно формируется Система Соглашений относительно понятий для конкретной местности от предельно исторически древних понятий, до буквально сиюминутно определяемых в зависимости от потребности в них.

Все это для тото, чтобы показать, насколько велика роль Соглашений и почему без них практически невозможно обойтись.

Немного длинновато, но это в контексте того, почему восток называется востоком.

[AlAn 3/4+]

Немного длинновато, но это в контексте того, почему восток называется востоком.

Так восток востоком называют русские! Античные римляне называли -- orient, современные англоязычные -- east, и т.д., и т. п. О каком договоре речь?

[kryptonik]

Да нет, текст выше ведет к тому, что нечего такие темы прежде времени создавать. Вот прилетим на эти планеты и спросим у местных, где какой полюс.

[Ultima Thulean]

Фуллер утверждал, что вселенная не имеет верха и низа, севера и юга, а только «внутри» и «снаружи». Гравитация звёзд и планет создаёт направление «внутрь», что означает «в направлении к гравитационному центру»; и направление «вовне», «от гравитационного центра». Принятое на обычных картах верхнее расположение севера и нижнее расположение юга он расценил как «культурный предрассудок» (англ. cultural bias).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD

[4D]

Южный полюс Урана был направлен в сторону Солнца в 1986 году при пролёте Вояджера-2.

Но это никак не влияет на определение того, какой полюс у Урана будет северным. Ведь если бы экспедиция состоялась на 40 лет позже северный полюс бы не стал от этого южным.
Определение довольно простое.
Есть "Инвариантная плоскость": Плоскость, в которой примерно обращаются планеты. Если брать математическое определение — считается суммарный момент импульса от всех тел солнечной системы. 98% при этом оказывается заключено в орбитальном движении планет. Дальше берётся барицентр — центр масс системы, примерно лежащий внутри Солнца. И проводится такая плоскость, которая перпендикулярна направлению моменту импульса, который и торчит из барицентра.

Если очень грубо и упрощённо — берём солнечную систему, смотрим как вращаются планеты вокруг звезды. Потом берём и сплющиваем всю нашу систему так, чтобы орбиты все лежали в одной плоскости (что и так выполняется с довольно хорошей точностью). А дальше ищем такое положение в пространстве, чтобы при взгляде на планетарную систему как бы "сверху", все (или большинство, если есть такие исключения) планеты вращались бы против часовой стрелки вокруг родительской звезды.
Эта половина пространства будет северной, вторая — южной. И все планеты, чьё вращение тоже при этом будет против часовой стрелки при взгляде из "северного полупространства" — будут иметь северный полюс там, а южный — с обратной стороны.
Ну а исключения типа Венеры — будут перевёртышами.

[Ultima Thulean]

Принятое на обычных картах верхнее расположение севера и нижнее расположение юга он расценил как «культурный предрассудок»

Некоторые австралийские карты выглядят так

[Абака Тунде]

Так восток востоком называют русские! Античные римляне называли -- orient, современные англоязычные -- east, и т.д., и т. п. О каком договоре речь?

Заглянув в этимологические словари соответствущих языков, можно узнать, что все приведённые вами слова лежат в рамках того же договора. Orient происходит от слова «восхождение, появление, рождение», как и слова origin, aurora, а также английское arise. Английское же east от индоевропейского корня *aus-, «сияние, заря». Через литовское слово аушра (утро), русское слово «утро» возводят к тому же корню. West слово германского происхождения, vesper - вечер, вечерняя звезда.

[Dark Antimatter]

Ведь если бы экспедиция состоялась на 40 лет позже северный полюс бы не стал от этого южным.

ясен пень, через 40 лет (сейчас) Уран смотрит на Солнце противоположным северным полюсом, см. анимацию выше

[Dark Antimatter]

Узнарас, Маймарас, Курома, Естваж, Томаша, Тормарас, Валасарь, Тальщима, Кастер, Кодима, Астваж, Сабстваж, Равнюга...
Что из этого списка напоминает "могучий русский языка"? Думаю, ничего

на русские названия похожи Равнюга, Волосарь, Курома, Кодима

[Абака Тунде]

Уран планета интересная, но и на Меркурии восходы и закаты столь причудливы, что традиционное определение восток-запад теряет смысл.

[kryptonik]

Узнарас, Маймарас, Курома, Естваж, Томаша, Тормарас, Валасарь, Тальщима, Кастер, Кодима, Астваж, Сабстваж, Равнюга...
Что из этого списка напоминает "могучий русский языка"? Думаю, ничего

на русские названия похожи Равнюга, Волосарь, Курома, Кодима

Скорее санскрит. Арии из этих мест двинулись в Индию и прочие ираны.

[Alex0497]

Южный полюс Урана был направлен в сторону Солнца в 1986 году при пролёте Вояджера-2.

Но это никак не влияет на определение того, какой полюс у Урана будет северным. Ведь если бы экспедиция состоялась на 40 лет позже северный полюс бы не стал от этого южным.
Определение довольно простое.
Есть "Инвариантная плоскость": Плоскость, в которой примерно обращаются планеты. Если брать математическое определение — считается суммарный момент импульса от всех тел солнечной системы. 98% при этом оказывается заключено в орбитальном движении планет. Дальше берётся барицентр — центр масс системы, примерно лежащий внутри Солнца. И проводится такая плоскость, которая перпендикулярна направлению моменту импульса, который и торчит из барицентра.

Если очень грубо и упрощённо — берём солнечную систему, смотрим как вращаются планеты вокруг звезды. Потом берём и сплющиваем всю нашу систему так, чтобы орбиты все лежали в одной плоскости (что и так выполняется с довольно хорошей точностью). А дальше ищем такое положение в пространстве, чтобы при взгляде на планетарную систему как бы "сверху", все (или большинство, если есть такие исключения) планеты вращались бы против часовой стрелки вокруг родительской звезды.
Эта половина пространства будет северной, вторая — южной. И все планеты, чьё вращение тоже при этом будет против часовой стрелки при взгляде из "северного полупространства" — будут иметь северный полюс там, а южный — с обратной стороны.
Ну а исключения типа Венеры — будут перевёртышами.

Получается, если возвращаться к моему исходному вопросу, все же на определение того, где какой полюс, влияет обращение планет вокруг Солнца, потому что определение делается относительно плоскости их вращения. Т.е. в этом определении все же участвуют внешние, по отношению к планете самой по себе, факторы.

[kryptonik]

Финно-угры вообще-то там жили (Биармия), а русские понаехали

Это слишком упрощенный подход. Все закручено более лихо. У рек от Ледовитого океана до Индии одинаковые названия. Кто куда понаехал сразу не скажешь. Но это не по теме.