Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Геометрические особенности замкнутой конечной вселенной  (Прочитано 1408 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Если 2-сфера это поверхность шара, то есть она вложена в трехмерное пространство, то и 3-сфера должна быть поверхностью четырехмерного шара. В таком случае, если наша вселенная представляет собой 3-сферу, значит она обязательно вложена в четырехмерное пространство?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
то есть она вложена в трехмерное пространство
нет.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 10 931
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от аФон+
3-сфера должна быть поверхностью четырехмерного шара. В таком случае, если наша вселенная представляет собой 3-сферу, значит она обязательно вложена в четырехмерное пространство?

О пространстве мы судим по поведению материи, а то, как материя проявляет пространственные свойства зависит от законов ее поведения в эфире, через который она сцеплена силами взаимодействий.

То есть нет автономного пространства. Пространство - это иллюзия, или характеристика, отражающая поведение более глубоких вышеназванных сущностей.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 084
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Если 2-сфера это поверхность шара, то есть она вложена в трехмерное пространство, то и 3-сфера должна быть поверхностью четырехмерного шара. В таком случае, если наша вселенная представляет собой 3-сферу, значит она обязательно вложена в четырехмерное пространство?

  И.Пригожин говорил, что число измерений может быть и дробным.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
И.Пригожин говорил, что число измерений может быть и дробным.
Мне кажется, что это блажь. Вселенная, скорее, такая:

причем \(R=Ct\) короче остальных векторов в репере.
Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Вселенная, скорее, такая:

Сами видели?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
И.Пригожин говорил, что число измерений может быть и дробным.
Мне кажется, что это блажь. Вселенная, скорее, такая:

причем \(R=Ct\) короче остальных векторов в репере.


вы уникум... вам удалолсь сделать то что ранее не улавалось никому - непрерывном образом  превратить R3 в S3, нарушив все известные топологические инварианты

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 084
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Мне кажется, что это блажь. Вселенная, скорее, такая:

 Возможно. Хотя это тоже модель.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
И.Пригожин говорил, что число измерений может быть и дробным.
Мне кажется, что это блажь. Вселенная, скорее, такая:

причем \(R=Ct\) короче остальных векторов в репере.


вы уникум... вам удалолсь сделать то что ранее не улавалось никому - непрерывном образом  превратить R3 в S3, нарушив все известные топологические инварианты

А если  Sn без одной точки?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
А если  Sn без одной точки?
осталось токмо краевое условие на метрику (и на любые поля в этой точке нналожить ...и окажется наша песня хороша начмнайй сначала, поелику топологические инварианты - они так и остаются инвариантами

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Флуд почищен.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн crimchik

  • *****
  • Сообщений: 3 454
  • Благодарностей: 192
  • наблюдаю звёзды, сидя на табуретке
    • Сообщения от crimchik
Нил Деграсс Тайсон в одной из передачи говорил, что топологически Вселенная может быть похожа на бублик , внутри которого мы живем. то есть, куда бы мы ни отправились, за счёт замкнутого пространства мы всё равно вернемся в тоже самую точку
Nicon Aculon 7x35, Hawke Nature 10x50
SW AZ5 + TS 102ED f/7

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 633
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
куда бы мы ни отправились, за счёт замкнутого пространства мы всё равно вернемся в тоже самую точку
Я себе не могу это представить. Если бы в пространстве не было никаких объектов, по которым мы ориентировались бы, тогда ещё можно это предположить, то есть, мы бы просто без ориентиров крутились бы на месте. Это как в метель случается, когда кругом ничего не видно, и человек ходит по кругу. Но при наличии всюду разных космических тел, ориентируясь по которым, мы точно можем двигаться прямо. А сравнивать объёмное пространство с плоскостью, хоть бублика, хоть шара, хоть ещё какой-нибудь замысловатой фигуры, совсем не корректно. Даже просто наблюдая за космическим пространством в мощные телескопы, что-то не видно никаких искривлений, и излучения разные из самых дальних глубин Космоса тоже движутся прямолинейно. По этим излучениям даже определяют расстояния до их источника. А если бы эти излучения двигались не прямо, то ни о каких дальних измерениях не могло быть речи. Даже карту всего наблюдаемого Космоса создали, и чего-то в этой карте тоже нет коррекции на кривизну, как, например, есть коррекция на кривизну при создании карт земной поверхности.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Я себе не могу это представить. Если бы в пространстве не было никаких объектов, по которым мы ориентировались бы, тогда ещё можно это предположить, то есть, мы бы просто без ориентиров крутились бы на месте. Это как в метель случается, когда кругом ничего не видно, и человек ходит по кругу. Но при наличии всюду разных космических тел, ориентируясь по которым, мы точно можем двигаться прямо. А сравнивать объёмное пространство с плоскостью, хоть бублика, хоть шара, хоть ещё какой-нибудь замысловатой фигуры, совсем не корректно. Даже просто наблюдая за космическим пространством в мощные телескопы, что-то не видно никаких искривлений, и излучения разные из самых дальних глубин Космоса тоже движутся прямолинейно. По этим излучениям даже определяют расстояния до их источника. А если бы эти излучения двигались не прямо, то ни о каких дальних измерениях не могло быть речи. Даже карту всего наблюдаемого Космоса создали, и чего-то в этой карте тоже нет коррекции на кривизну, как, например, есть коррекция на кривизну при создании карт земной поверхности.

Глупости пишете. Свет еще как искривляется.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Даже просто наблюдая за космическим пространством в мощные телескопы, что-то не видно никаких искривлений,
их уже в 1915 году (или 1917  запамятовал видели во время  солнечного затмения... и этот факт явился одним из первых  доказательств ото...

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 271
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
сравнивать объёмное пространство с плоскостью, хоть бублика, хоть шара, хоть ещё какой-нибудь замысловатой фигуры, совсем не корректно. Даже просто наблюдая за космическим пространством в мощные телескопы, что-то не видно никаких искривлений, и излучения разные из самых дальних глубин Космоса тоже движутся прямолинейно. По этим излучениям даже определяют расстояния до их источника. А если бы эти излучения двигались не прямо, то ни о каких дальних измерениях не могло быть речи. Даже карту всего наблюдаемого Космоса создали, и чего-то в этой карте тоже нет коррекции на кривизну, как, например, есть коррекция на кривизну при создании карт земной поверхности.
А Вы уверены, что реальные расстояния между далекими галактиками соответствуют тому, которое можно вычислить по углу зрения и расстоянию до них? Быть может мы наблюдаем их, как через стеклянную линзу, искривляющую перспективу. По оси зрения никаких искривлений, т.е. расстояние до галактик верное, а вот по углам линзы имеем искажения, которые дают неверное представление о расстоянии между объектами. Мы не видим эти пространственные искажения при повороте головы (как в случае с перемещаемой перед глазами стеклянной линзой) лишь потому, что реальная пространственная искривляющая линза расположена не прямо перед нами (как стеклянная), а имеет толщину (размеры), соответствующую расстоянию до наблюдаемых объектов.
« Последнее редактирование: 14 Мар 2021 [01:16:36] от WoC »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
А Вы уверены, что реальные расстояния между далекими галактиками соответствуют тому, которое можно вычислить по углу зрения и расстоянию до них
для лействительно далеких галактик для змерения углов ужо недостаточно (точнее разрешения), по этому раччтояние измеряют по космологическими свечам, и во ввторых не забыть надао что космологический смещения у них разные

По оси зрения никаких искривлений, т.е. расстояние до галактик верное, а вот по углам линзы имеем искажения, которые дают неверное представление о расстоянии между объектами.
лоренцева геометрия не единственна. Это пункт 1ю В ОТО принята псевдориманова - в ней метрика изменяется от точке к точке...но как известно псевдориманово многообразие \(\mathbf{M}^{3,1}\) можно вложить как гиперповерхность \(\mathbf{H}^{3,1}\) в лоренцево многообразие \(\mathbf{L}^{n,1}\)  большой размерности причем изометрически (равенства индуцированной метрики и исходной)...И тогда будет так  как вы описали - хитрые линзы, каустики, абберации, искривление  световых фронтов  - все дела... тогда вопрос становится в плоскость об истинной размерности пространства времени - а он бессмысленен...всегда одно евклидово пространство можно вложить в большее , и от этого ничего не поменяется, или провести преобразование из группы пуанкаре этого нового "истинного" ПВ  \(\mathbf{L}^{n,1}\) и внешний вид вложенной гиперплоскости несколько "исказится" (вопрос искажения двух структур связанных гнрупповым преобразованием несколько риторический)...Никакими измерениями узнать истинную размерность невозможно, а главное это нисколько не влияет на физику протекающих процессов - они зависят исключительно от внутренних свойств самого псевдориманова 4 мерного многообразия \(\mathbf{M}^{3,1}\) - например геодезические все также будут определяться как линии наименьшей длины между двумя точками, но уже взятые не по всему классу кривых \(\mathbf{L}^{n,1}\), а по классу кривых содержащихся в \(\mathbf{H}^{3,1}\)(точно также как свойства 2- сферы  - например набор сферических гармоник или закон кулона,  зависят только от внутренних свойств самой 2-сферы, а не от того вложили мы 3 мерное пространство, в 4 мерное пространство или в 3-сферу, или в цилиндр, а расстоние по земной поверхности между полюсами 20000 км отличается от 13000 км)... поэтому отчасти вы оно конечно правы - но только отчасти
« Последнее редактирование: 14 Мар 2021 [02:39:27] от mbrane »

Оффлайн rsarsa

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 32
  • Московская астрономическая группа - СВАО Москва
    • Сообщения от rsarsa

Флуд почищен

Одно из направлений развития наблюдательной Cosmology and Nongalactic Astrophysics - повышенный интерес к первым звёздам и галактикам в Тёмных Веках. Можно сколько угодно долго создавать правдоподобные ( и не очень ) модели замкнутой конечной вселенной, т.е. сколь угодно долго (псевдо)научно флудить ...
... но ожидаемое (частичное) соответствие карты от Planck telescope на z=1090 интегральной карте от DARE, EDGES, JWST, LEDA, SKA ... на z~15-35 имхо позволит определиться с пространством-временем-... вселенной и её геометрическими особенностями ...
... и больше на эту тему не флудить
Кстати, а что с запуском телескопа Джеймса Уэбба, который может помочь нам решить эту задачу? Кто-нибудь знает, когда его запустят наконец?
О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух,
и опыт - сын ошибок трудных,
и гений - парадоксов друг,
и случай - Бог-изобретатель.....

P.S. бог, зеленые человечки и эфир не существуют

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Кстати, а что с запуском телескопа Джеймса Уэбба
В соседнем разделе есть специальная тема. Здесь это оффтоп.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
лоренцева геометрия не единственна. Это пункт 1ю В ОТО принята псевдориманова - в ней метрика изменяется от точке к точке...но как известно псевдориманово многообразие \(\mathbf{M}^{3,1}\) можно вложить как гиперповерхность \(\mathbf{H}^{3,1}\) в лоренцево многообразие \(\mathbf{L}^{n,1}\)  большой размерности причем изометрически (равенства индуцированной метрики и исходной)...И тогда будет так  как вы описали - хитрые линзы, каустики, абберации, искривление  световых фронтов  - все дела... тогда вопрос становится в плоскость об истинной размерности пространства времени - а он бессмысленен...всегда одно евклидово пространство можно вложить в большее , и от этого ничего не поменяется, или провести преобразование из группы пуанкаре этого нового "истинного" ПВ  \(\mathbf{L}^{n,1}\) и внешний вид вложенной гиперплоскости несколько "исказится" (вопрос искажения двух структур связанных гнрупповым преобразованием несколько риторический)...Никакими измерениями узнать истинную размерность невозможно, а главное это нисколько не влияет на физику протекающих процессов - они зависят исключительно от внутренних свойств самого псевдориманова 4 мерного многообразия \(\mathbf{M}^{3,1}\) - например геодезические все также будут определяться как линии наименьшей длины между двумя точками, но уже взятые не по всему классу кривых \(\mathbf{L}^{n,1}\), а по классу кривых содержащихся в \(\mathbf{H}^{3,1}\)(точно также как свойства 2- сферы  - например набор сферических гармоник или закон кулона,  зависят только от внутренних свойств самой 2-сферы, а не от того вложили мы 3 мерное пространство, в 4 мерное пространство или в 3-сферу, или в цилиндр, а расстоние по земной поверхности между полюсами 20000 км отличается от 13000 км)... поэтому отчасти вы оно конечно правы - но только отчасти

Понятно. То-есть для измерений в трехмерном пространстве (четырехмерном пространстве-времени) совершенно необязательно знать, вложено ли оно в пространство большей размерности или нет. Более того, четырехмерному многообразию (каким является Вселенная) для существования совершенно необязательно быть вложенным в многообразие пятимерное.