Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Обсерватория на дирижабле - возможно ли?  (Прочитано 1764 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
6th Book , спасибо! Вот ещё две статьи (точнее слайды для презентации):
https://www.kiss.caltech.edu/workshops/airships/presentations/goldsmith.pdf
http://www.versacorp.com/vlink/jcart/alatapix.pdf

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 331
  • Благодарностей: 760
    • Сообщения от библиограф
Цитата
Есть мысля днем опускаться и сворачиваться - ультрафиолет быстро  прожгет все полимеры.
Вы видели полимеры только в виде бутылок из-под газированной воды - и ещё полиэтиленовую плёнку
на старом бабушкином парнике! :P
Японцы подняли стратостат на 53 км, из пленки трехмикронной толщины
https://www.isas.jaxa.jp/e/special/2003/yamagami/03.shtml
Сейчас американцы планируют стратостат на 80 км, и чтобы летал неделями и месяцами, так что,
не влияет!
« Последнее редактирование: 02 Мар 2021 [22:03:41] от библиограф »

Оффлайн L-Weg

  • ****
  • Сообщений: 446
  • Благодарностей: 31
  • There'reMoreThingsInHeaven.Nay,it is;IKnowNotSeems
    • Сообщения от L-Weg
Это тот самый случай расходного  материала. ВМПЭ хорошая вещь. Месяц-два, повезет - несколько. Оборудование рассчитать на несколько Жэ для падений, спассистему продумать.
 Я видел труху от кевларовых, майларовых, дакроновых нитей , могилы пилотов и пассажиров , их не спасла  защитная краска от южного солнца на небольшой высоте, летный сезон крыла короток, дело - в швах. Врать не буду, вживую падений состарившихся крыльев не видел, постучу по голове.
...кривизны выпрямятся и неровности сделаются гладкими 404><40.4
Acid, pure Uric! I knew chem.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Дирижабль поднимается на высоту 20 км
Как?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Игорь Мухин

  • *****
  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 58
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь Мухин
Чего иронизировать-то, ну ошибся человек в 10 раз, с кем не бывает?

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Как?
Это был мой третий вопрос к форуму, на который я надеялся получить ответ:
3) Вопрос третий. Может ли дирижабль подниматься высоко и нести достаточно большие грузы? В ролике подробностей я не увидел. Хотя в конце были озвучены совершенно фантастические цифры.  Думаю, что проблемы может решить двойной корпус. Основной корпус будет с жёстким каркасом. Над ним расположить вспомогательный чисто гибкий корпус, который будет заполняться водородом по мере того, как дирижабль будет подниматься.
Поскольку ответа не было, продолжу своё фантазирование. Я предполагал, что телескоп будет висеть на люльке под дирижаблем. Но теперь возникли сомнение в стабильности такой конструкции в потоках воздуха. Телескоп можно расположить наверху на основном корпусе. А дополнительные корпуса будут окружать основной корпус по периметру. (Это как в космическом корабле - основной корпус окружают дополнительные корпуса вокруг, которые там работают на старте). По видимому, конструкция должна получится гигантской в сотню (а то и больше метров в диаметре) и несколько сотен метров в длину. Сделать наверное это будет можно. Только это будет дорого. А вдруг ещё метеорит попадёт? Да и корпуса будут изнашиваться и требовать замены. Поэтому более экономически выгодным представляется создание большого телескопа на околоземной орбите. Причём выводить его на орбиту частями и собирать уже полностью на орбите. Возможно к этому придут лет через 20-30 при хорошем раскладе (если на Земле не будет особых катаклизмов).     

Оффлайн L-Weg

  • ****
  • Сообщений: 446
  • Благодарностей: 31
  • There'reMoreThingsInHeaven.Nay,it is;IKnowNotSeems
    • Сообщения от L-Weg
3)А.  Может ли дирижабль подниматься высоко и нести достаточно большие грузы?
Б. На большой высоте ночами холодно.
6) А. Как думаете, насколько реальна эта идея?
Б. Какие могут возникнуть трудности?
3)А. Плотность быстро падает, за облачность ушел, уже хорошо.
Написал же, дирижабль хорош тем, что может уйти в чистое небо, выше зоны турбулентности, за инверсию. От 3-х до 6-ти км , достаточно чтобы полетать над Эльбрусом, Ключевской сопкой в хорошую погоду. Выше грозовых облаков и маршрутов лайнеров уходят стратостаты.
Как?
Это был мой третий вопрос к форуму, на который я надеялся получить ответ:
3) В ролике подробностей я не увидел. Хотя в конце были озвучены совершенно фантастические цифры.  Думаю, что проблемы может решить двойной корпус.
фантазирование.
Здравая мысль о двойном корпусе заключается в отсутствии прямого контакта воздуха с водородом. То есть для надежности несколько водородных шаров будут внутри гелиевой ( или теплой азотной) дуры ( или двух, для большего обзора зенитной области по сторонам )

На фантазии деньги уж точно не дадут. Будете собирать, заведите новый аккаунт, а то припомнят ))

зы Про космические телескопы откройте другую тему. Скоро пойдут частные.
...кривизны выпрямятся и неровности сделаются гладкими 404><40.4
Acid, pure Uric! I knew chem.

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Написал же, дирижабль хорош тем, что может уйти в чистое небо, выше зоны турбулентности, за инверсию. От 3-х до 6-ти км , достаточно чтобы полетать над Эльбрусом, Ключевской сопкой в хорошую погоду. Выше грозовых облаков и маршрутов лайнеров уходят стратостаты.
Да, на счёт 20 км я загнул, наверное. Но не я первый. В этом документе http://www.versacorp.com/vlink/jcart/alatapix.pdf , ссылку на которого я уже выкладывал, как раз рассматривается проект на 20 км. Только не всё там гладко с расчётами по моему. На 20 километрах плотность воздуха в 20 раз меньше, чем на поверхности, опасность поражение метеоритом высокая, УФ радиация, разъедающая корпус, высокая. Высоту, пожалуй, надо уменьшить для реальности. 

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
Японцы подняли стратостат на 53 км, из пленки трехмикронной толщины

Это было давно, и с тех пор не было прогресса? Собирались на 60 км

Сейчас американцы планируют стратостат на 80 км

А поподробнее?
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн L-Weg

  • ****
  • Сообщений: 446
  • Благодарностей: 31
  • There'reMoreThingsInHeaven.Nay,it is;IKnowNotSeems
    • Сообщения от L-Weg
Сейчас американцы планируют стратостат на 80 км
А поподробнее?
Не нашел. Кроме полета в 2023 на 40 км телескопа  Астроса ничего нет. Вот, туристов на 100 тысяч футов собрались катать. В теории с минимальной нагрузкой можно, похоже  Ради рекорда только если запустить одну оболочку и барограф
Цитата
In general, a balloon used to launch a payload to an altitude of 18 km (60,000 ft) or more is designed for stratospheric flight. A few are even capable of briefly reaching into the lower part of the mesosphere, which is generally considered to be 50-80 km (164,000-262,000 ft), although such an altitude is not currently sustainable. NASA officials have said the zero-pressure balloon called the “Big 60” set a new sustainable record by reaching 48.5 km (159,000 ft) during an 8 hour flight on August 17, 2018, traveling well into the stratosphere and ascending 8 km (5 mi) higher than the next-largest balloon prototype
...кривизны выпрямятся и неровности сделаются гладкими 404><40.4
Acid, pure Uric! I knew chem.

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
80 км как-то не очень правдоподобно :-[
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 633
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
80 км как-то не очень правдоподобно
Кому интересно, можно просчитать. Сложного ничего нет. В результате расчётов выяснится какой вес оболочки вам будет нужен. Останется только найти подходящий материал, но окажется, что такового не существует, надо изобретать и делать.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 331
  • Благодарностей: 760
    • Сообщения от библиограф
 Японский рекорд 2013 года для беспилотных шаров 53,7 км так пока и не побит. 
Сложно только надуть оболочку из материала микронной толщины, чтобы её не порвало.
На старте высотный аэростат наполнен на малую долю своего объема.
Как представляли полет на Луну на аэростате в XIX веке - рассказ Эдгара По
Необыкновенное приключение некоего Ганса Пфааля
http://www.lib.ru/INOFANT/POE/pfaal.txt

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
 Японский рекорд 2013 года

2003
При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 331
  • Благодарностей: 760
    • Сообщения от библиограф
 Рекорд 2003 года - 53 км, рекорд 2013 - 53,7 км.
https://www.jaxa.jp/press/2013/09/20130920_ballon_j.html
На картинке в предыдущем сообщении как раз этот шар пускают.
« Последнее редактирование: 10 Мар 2021 [18:53:42] от библиограф »


Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Судя по всему у нас схожие взгляды на вещи, что не может не радовать, что хоть с кем-то я на одной волне. :) Обсуждать мэйнстримные решения просто не интересно, т.к. их и так обсуждают всюду, интересны маргинальные решения.
Моя старая тема о воздушношарной астрономии
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,162549.0.html

Дирижабль штука необычайно дорогая в обслуживании, а если требуется обеспечивать мобильность - прожористая до топлива, в ситу большого профиля. Также её необычайно сложно сажать и вообще, при подобных операциях с шарами часто, если не в подавляющем большинстве случаев - начинку разбивают. Дирижабль же пришлось бы сажать регулярно для дозаправки. Так что шары, дирижаблей не надо. Шары иногда поднимаются так высоко, что это уже скорее ближе к космическому качеству астрономии, чем к чуть-улучшенному наземному. Только неуправляемые шары дрейфуют, а все могущественные страны используют научные шары как повод потренировать своих пилотов-военных в стрельбе по мишеням.... печально, но так. Так что воздушношарная астрономия на высоте (каламбурю) только над Антарктидой, где полярный вихрь затягивает шары к центру континента и там уже их никто сбить не пытается.

Ну а что о фантазиях, то да, мечты и мечты. К воздушному шару-тору тоже приходил... вот натянуть бы на таком провисающую плёнку и получить а-ля аресибное зеркало и наблюдать в субмиллиметровом диапазоне... фантазии в слух.

Что касается дирижаблей. Тут ещё нюансик, если вы не хотите чтобы он был как бесформенная сопля в нижних слоях атмосферы, то его надо наддуть очень заметно, и тогда он будет тяжелым. А если такой поднять до 20км, он лопнет, или в силу тяжести уже не хватит тяги на груз. Так что воздушный шар реалистичней, тем более что те же самые 20км для шаров-то не проблема ни разу (ну нет, нет конечно, проблем и там навалом). Про метеориты... да нет такой проблемы. Шары летают и ничего, вроде-бы ничего страшного.

более экономически выгодным представляется создание большого телескопа на околоземной орбите. Причём выводить его на орбиту частями и собирать уже полностью на орбите.
Идея настолько здравая, что даже обсуждать не очень интересно. :) Только не собирать, а стыковать из деталей, модулей, как МКС. Оптическую систему отдельно, приборы отдельно, солнечный щит отдельно, шасси отдельно, разгонный блок отдельно. А далее выталкивать эту сборку в рабочую точку. Тогда возможно при заменяемости каждой из деталей оно выйдет дешевле - сборку в целом очень сложно (дорого) протестировать, детали по отдельности дешевле выйдут. Но тут уж не дирижабли ни разу.

Мне гораздо любопытней было бы поговорить про helicate-аналоги. Это гибрид кайта (воздушного змея) и гелиевого баллона. Эти на привязи, но часть подъёмной силы может создавать аэродинамика. Но нужно бы найти очень стабильное по ветру место, без ураганов - уж не снова ли Антарктика? Тогда кое-что в плане дирижаблей упрощается - проще выгружать информацию, доставлять электричество... да и половину приборов можно было бы расположить на поверхности, что в разы снизило бы нагрузку, сравнивая со спутником.
Равномерность и завихрения получаются от трения ветра от поверхность Земли и когда два воздушных потока сталкиваются вместе.
Скорее как-то так, чем не так. Даже небольшая башня обсерватории часто поднимает выше чем самый-самый нижний турбулентный слой. Турбулентность также снижается зимой, когда холодный воздух лежит внизу и никуда не поднимается. Если на шар поднимать систему с адаптативкой, нутром чую что сложность системы будет резко падать, т.к. характерное время и длина волны турбулентности возрастут. Выше 13 км бывают турбулентные выбросы вверх, но они заметно реже, чем внизу. Это одна из причин почему вообще самолёты летают так высоко - в годы когда летали ниже, людей постоянно тошнило от тряски и даже самые богатые и непоседливые предпочитали добираться как-то по суше.

Про привязные дирижабли. Есть цепочка привязных пограничных дирижаблей США для контроля низколетящих целей (сцыль, пардон, сам ищи). Это про радары пограничной службы, чтобы загоризонтный радаринг не был нужен. И ничего, живут... но это вояки, у них денег немеряно. Дирижабри там не очень высотные, но это ж Флорида и подобные места - место ураганов. Ближе к центру Антарктиды такое летало бы на-ура и гораздо выше, я надеюсь.

Самолёт много потребляет горючего.
Самолёт, самолёт... мощность равна силе на скорость. Сила - это сила лобового сопротивления. Скорость - ну скорость самолёта. Лобовое сопротивление будет в любом случае от 3 до 10% от веса самолёта, если у самолёта близкая к идеальной схема. У боингов что-то по порядку величины 7-10%, если не путаю (1/16???). Так что лобовое сопротивление так или иначе можно считать неизбежным злом и известным до порядка. А вот скорость - проблема. Самолёты затачивают перевозить пассажиров быстро. Нам это и лишний расход топлива, и лишняя турбулентность. Т.е. если сделать специальное крыло большого сечения для полётов на низкой скорости, это может быть более экономично чем боинг - в терминах удержания массы на заданной высоте.  В своих фантазиях я выходил на некие полунадувные конструкции типа "кайт", где наддув идёт набегающим потоком воздуха.
« Последнее редактирование: 24 Мар 2021 [14:51:58] от PavelSI »

Оффлайн L-Weg

  • ****
  • Сообщений: 446
  • Благодарностей: 31
  • There'reMoreThingsInHeaven.Nay,it is;IKnowNotSeems
    • Сообщения от L-Weg
... Так что шары,
 helicate-аналоги.
  цепочка привязных пограничных дирижаблей США для контроля низколетящих целей  ... но это вояки, у них денег немеряно.

..вот натянуть бы ... плёнку
В теме "Где самое темное небо" в очередной раз набрел на рекламу южноевропейской полупустыни и обсуждение ее недостатков:
Прошу прощения за флуд!
Возможно если бы я обитал в районе лесотундры, где обилие болот, озер и влажного растительного покрова, мое суждение было бы чисто умозрительным, но я 44 года живу в Астрахани, и пыль здесь есть всегда и везде, в любое время года, пыль на снегу, пыльная поземка на гололеде(занятное явление), причем пыль любых размерных фракций. Достаточно посмотреть на поверхность авто через час после мойки (даже в тихую погоду, даже не выезжая на дорогу). Увы, с запада и востока Астрахани сплошная полупустыня, а местами с барханами. Таково мое практическое  заключение.
Все это справедливо только для сезона ветров. В остальное время небо в АО и Калмыкии хорошее или очень хорошее. Что подтверждают любители из других регионов, наблюдавшие у нас. Лучше прозрачность я видел на ГАС ГАО, но бьюсь об заклад, Вас там не было (для того что бы говорить о качестве неба, нужно знать с чем сравнить).
Вот место для продолжения начала экспериментов. Капустин Яр рядом чего-то испытывает в самых разных погодых условиях. :police: Но ЛА и любители СЛА, хеликайтов и аэронавтики выберут весну или осень, самые упертые - жару +45 или метели. Облачность от -25 до 3500 метров, нижний диапазон выше облаков для прогулочных и привязных обитаемых тепловых шаров с закрытой горелкой, все что еще выше - беспилотное, и меньше 25 кг, особенно поначалу. Давно хотел узнать высоту сильной запыленности не при бурях, а просто в разных ветровых условиях, и устойчивость скорости и направления ветра на высоте. РЛС запитывать бортовым ветряком не будем -) , вибрации не нужны, и так "стабильности нет".

алюминиевую пленку в полупустыне или в степи можно на земле разложить. Я как-то насобирал литровые пакеты с соком, хорошие параболы могли получиться, дальше игр с g3 не сподобился. Не субмиллиметры, но сантиметровый диапазон тоже что-то даст. Расстояния там большие, начнем с десятикилометровых разрешений и десяти-двадцати квадратных метров площади. Надувные антенны видел, максимальную частоту не помню, трудно выдерживать поверхность, какая-то адаптивка нужна для поворотов.
...кривизны выпрямятся и неровности сделаются гладкими 404><40.4
Acid, pure Uric! I knew chem.