Часы на Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с Астрономией.

[IAR]

...астрологические знаки, которые когда-то в древности точно совпадали с тогдашними созвездиями, но сейчас из-за прецессии ушли с тех мест. Астрологический же знак строго равен 30 град. эклиптики,

Думаю вы ошибаетесь, Солнце и сейчас смело шагает по знакам зодиака, хотя конечно смещение есть чуть. По самим созвездиям, они и раньше были разные по размеру , а не по 30*, звёзды дрейфуют по небу очень медленно по земным меркам.

Думаю, что не ошибаюсь. Солнце конечно и сейчас шагает по зодиакальным созвездиям -- нет вопросов! Однако, зодиакальное созвездие и зодиакальный знак совсем не одно и тоже -- в этом как раз и дело! Астрология в том виде, которая сейчас известна в Европе с ее знаковыми символами, и которые отражены на циферблате, сложилась где-то в середине первого тысячелетия до нашей эры, и она естественным образом унаследовала названия созвездий тех времен, по которым ходит Солнце. Но астрология оперирует не созвездиями, а их расчетными эквивалентами -- астрологическими знаками, и которые когда-то совпадали с реальными зодиакальными созвездиями в их тогдашних границах. Отсчет астрологических знаков начинается с точки весеннего равноденствия, которая за прошедшие века далеко ушла с того положения, которое имела когда-то. На 1 град. из-за прецессии точка весеннего равноденствия смещается за 71,6 год. Следовательно, за 2500 лет она ушла примерно на 35 град. Мне представляется, что циферблат башенных часов отражает не реальные зодиакальные созвездия, а именно астрологические знаки. Конструктора часов, думаю, интересовало построить такое устройство, которое позволяло бы решать астрологические задачи -- узнавать в каком знаке восходит и заходит Солнце в зависимости от времени года. Возможно, и что-то еще. Похоже, звездочки рядом и внутри циферблата как-то с этим связаны...

[Gruntov]

Думаю, что не ошибаюсь. Солнце конечно и сейчас шагает по зодиакальным созвездиям -- нет вопросов! Однако, зодиакальное созвездие и зодиакальный знак совсем не одно и тоже -- в этом как раз и дело! Астрология в том виде, которая сейчас известна в Европе с ее знаковыми символами, и которые отражены на циферблате, сложилась где-то в середине первого тысячелетия до нашей эры, и она естественным образом унаследовала названия созвездий тех времен, по которым ходит Солнце. Но астрология оперирует не созвездиями, а их расчетными эквивалентами -- астрологическими знаками, и которые когда-то совпадали с реальными зодиакальными созвездиями в их тогдашних границах. Отсчет астрологических знаков начинается с точки весеннего равноденствия, которая за прошедшие века далеко ушла с того положения, которое имела когда-то. На 1 град. из-за прецессии точка весеннего равноденствия смещается за 71,6 год. Следовательно, за 2500 лет она ушла примерно на 35 град. Мне представляется, что циферблат башенных часов отражает не реальные зодиакальные созвездия, а именно астрологические знаки. Конструктора часов, думаю, интересовало построить такое устройство, которое позволяло бы решать астрологические задачи -- узнавать в каком знаке восходит и заходит Солнце в зависимости от времени года. Возможно, и что-то еще. Похоже, звездочки рядом и внутри циферблата как-то с этим связаны...

У астрологов есть разные школы вообще-то. Есть те, которые не признают прецессию (это как раз Европа со своими знаковыми символами), а есть те кто признает прецессию и не разделяет знаки (символы) с созвездиями (реальными) - это как раз более прогрессивная публика, так называемые староверы, которые прекрасно понимают фундаментальные основы небесной механики.

Из современных примеров разночтения можно упомянуть празднование Рождества у церковников. Никого не смущает, что один и тот же праздник Рождества и нас и на Западе празднуют в разное время? Наши уперлись и по старому календарю (Юлианскому) считают - вот мы и празднуем 7 января (но уже по новому, Григорианскому календарю). Но, ведь, если дальше так упираться с старый календарь (Юлианский), то через какое-то время Рождество будем летом праздновать (по Григорианскому календарю).
Вот такой вот волновой редуктор получается в небесной механике. Гармонический привод... Кстати, сейчас монтировки на волновых редукторах начинают набирать популярность у ЛА.

[IAR]

Думаю, что не ошибаюсь... Конструктора часов, думаю, интересовало построить такое устройство, которое позволяло бы решать астрологические задачи -- узнавать в каком знаке восходит и заходит Солнце в зависимости от времени года. Возможно, и что-то еще. Похоже, звездочки рядом и внутри циферблата как-то с этим связаны...

У астрологов есть разные школы вообще-то. Есть те, которые не признают прецессию (это как раз Европа со своими знаковыми символами), а есть те кто признает прецессию и не разделяет знаки (символы) с созвездиями (реальными) - это как раз более прогрессивная публика, так называемые староверы, которые прекрасно понимают фундаментальные основы небесной механики.

Что-то Вы напутали. Традиционная астрология признает прецессию и эта астрологическая традиция именно наиболее широко распространена. Да, это даже просто видно по газетным гороскопам -- там все знаки пляшут от весеннего равноденствия 21 марта...
Не думаю, что конструктор был нетрадиционной ориентации, и делал такой же механизм, тем более, что вокруг на тот момент были сплошные традиционщики -- они бы просто не поняли конструктора. Наверняка среди боярской знати в их домах уже присутствовали заморские часы схожего оформления. И вот, такой боярин вдруг замечает, что спасские часы показывают что-то не то... Какова была бы реакция тогдашних власть придержащих? Ой, наверняка поволокли бы часового мастера к другим мастерам -- мастерам заплечных дел: "А, ну, сказывай, собака, пошто? Не по бесовскому ли наущению?" И с пристрастием его... Поэтому, циферблат скорее всего все-таки отражает принятое в традиционной астрологии... 

[ivanij]

У астрологов есть разные школы вообще-то.

 

Что-то Вы напутали. Традиционная астрология признает прецессию и эта астрологическая традиция именно наиболее широко распространена.

 

Комментарий модератора раздела

Прошу вас астрологические школы здесь более не обсуждать.

[IAR]

Похоже тайна циферблата старых спасских часов так и останется нераскрытой...

[Gruntov]

Традиционная астрология признает прецессию и эта астрологическая традиция именно наиболее широко распространена.

Странно получается. Она признает астрономическую прецессию, но в упор не замечает свою символьно-знаковую прецессию.
Типа всё вокруг крутится помаленьку, а символы-знаки на месте стоят и не участвуют в волновых процессах - замерли типа.
В былые времена (наверное, еще и во времена существования этих часов из начала темы) Астрономия с Астрологией было единое целое и понимание волновых процессов было целостным. Потом практика с теорией пошли разными дорогами. В итоге до плоской Земли докатились.

[AlAn 3/4+]

Есть также мнение что Плутон не принадлежал СС и был захвачен во время пути Солнца через Галактику.

Как говорил кот Матроскин -- чтобы купить что-нибудь, надо продать что-нибудь.

[TM307]

Похоже тайна циферблата старых спасских часов так и останется нераскрытой...

Вот нашёл в интернете заметку, почему на циферблатах стали появляться знаки зодиака.
"Если говорить о часовом деле, нужно признать, что некогда, во времена позднесредневековые и ренессансные, все было иначе. Китайскому зодиаку, если он и был известен, в Европе большого значения ввиду очевидной непрактичности не придавалось. В европейских странах тогда возрождалось тонкое искусство измерения времени. Мыслители и астрономы заново открывали гномонику — науку и искусство изготовления солнечных часов, которая в долгий период забвения, наступивший после крушения античности, сохранилась в Индии и вернулась в Европу через арабские страны. Интересно отметить, что, как и астрономический зодиак, гномонику изобрели все те же жители Древнего Междуречья, которые, согласно имеющимся далеко не полным сведениям (здесь приходится верить свидетельству Витрувия), подарили эти знания грекам, а те уже — римлянам. Месопотамский зодиак имел вполне понятный астрономический и практический — в применении к сезонам и календарю — смысл, поэтому лучшие образцы солнечных часов, тогда единственного надежного средства измерения времени, украшались традиционными знаками двенадцати зодиакальных созвездий. Ровно так же красиво гравированными изображениями зодиакальных тварей либо придуманных для их обозначения символов украшались циферблаты сложных механических часов астрономической специализации." Взято https://www.kommersant.ru/doc/3827306#id1685043

Похоже, звездочки рядом и внутри циферблата как-то с этим связаны...

Верхние звёздочки над календарём это точно нониус, они даже на рисунке "Провозглашение царём ..." могут выполнять эту функцию, хоть и криво нарисованы, а вот две нижние звёздочки, которые почему-то художник Николай Авакумов, автор современных реконструкций, не отметил, при астрологическом размещении знаков зодиака вроде теряют всякий смысл, их смысл виден только при астрономическом реальном размещении знаков. А так конечно многое покрыто тайной ещё.

[Vadim Nik]

Есть также мнение что Плутон не принадлежал СС и был захвачен во время пути Солнца через Галактику.

Как говорил кот Матроскин -- чтобы купить что-нибудь, надо продать что-нибудь.

В обмен на какие коврижки был продан Плутон?

В классической книжке "Поиски планеты ИКС"  Тони Саймона 1966 об этом ничего  не написано

Как бэ печально не звучало паразитизм в Космосе не редкость

[ivanij]

В обмен на какие коврижки был продан Плутон?

  А что особенного в Плутоне? Это одно из тел Пояса Койпера. Ему не повезло только в том, что обнаружен он был самым первым

[Vadim Nik]

В обмен на какие коврижки был продан Плутон?

  А что особенного в Плутоне?

Ну прям самая посредственность ? А как насчет найденной на нем органики и огромного резервуара жидкой воды его поверхности

Прежде всего встает  вопрос : откуда источник органики и воды Плутона -  соседняя система или СС ?   

Тогда органика и вода - во многих частях Млечного пути и не зря мечтали многие великие астрономы и ученые в книжках по астрономии как Ефрем Левитан в Сказочной Вселенной для младших школьников

Во-вторых . Плутон по законам физики должен быть астероидом как та жа Церера или Матильда и Эрос, если кусок откололся от его метрополии.  Астрономы при голосовании 96% были категорически против когда опускали Плутона в статусе, Тем не менее любимая планета многих ЛА.

Кстати кто Донор появления Плутона в СС? Выясняется, что в Плутоне гораздо больше астрономических вопросов, даже чем в красивом разнородном ансамбле Спасской башни.

Звезды, звезды - нет ничего прекраснее на Свете

[ivanij]

Ну прям самая посредственность ?

 Конечно.

 

А как насчет найденной на нем органики

 Вполне типичное явление. И не только в Солнечной системе, но и во Вселенной вообще.

 

резервуара жидкой воды его поверхности

 А вот это пока только гипотеза.

[Vadim Nik]

резервуара жидкой воды его поверхности

 А вот это пока только гипотеза.

Яйцеголовые ученые как сообщило крупнейшее РИА по материалам известного журнала Nature Geoscience полагают , что  если аккреция Плутона длилась миллионы лет с выделением значительной энергии , то для существование жидкого океана необходимо падение на карлика крупных астероидов по горячему сценарию поскольку не видать сжатие его поверхности

Исследователи исследовав немереное количество цветных съемок обнаружили на поверхности Плутона многочисленные разрывы — структуры растяжения. Авторы построили тепловую модель эволюции недр карликовой планеты

Тем самым доказали, что такие структуры могли возникнуть, когда жидкий подземный океан замерзал, а не наоборот — когда он таял.

(@) https://ria.ru/20200622/1573310586.html

[TM307]

Продолжение.
Ярким примером чисто астрономических часов являются Пражские Орлой. Это можно понять по диску с зодиаком и звёздочкой указывающей точки весеннего и соответственно осеннего равноденствия на эпоху постройки часов (1410 год и далее модернизация). Они находятся на границе созвездий, о которых речь ниже.
"Точки весеннего и осеннего равноденствий обозначаются символами зодиака, соответствующими созвездиям, в которых они находились во времена Гиппарха[7] дата рождения около 190 до н. э. (в результате предварения равноденствий эти точки сместились и ныне находятся, соответственно, в созвездиях Рыб и Девы): весеннего равноденствия — знаком Овна (♈), осеннего равноденствия — знаком Весов (♎)[8]." Материал из Википедии.


Взято http://forum.watch.ru/showthread.php?t=5653

[ivanij]

  Да, Пражские часы вещь уникальная. Приходилось бывать  на Староместской площади и видеть их вживую. Когда часы отбивают каждый из Двенадцати Апостолов показывается народу.

[TM307]

Продолжение. Слышал мнение, что звезду Бетельгейзе наблюдать с кремлёвской стены которая примыкает с СЗ к Спасской башне не даёт деревянная крыша над стеной в 17 веке. Решил пособирать зарисовки тех лет и увидел странную вещь. Крыша слева присутствовала всегда, а вот крыша с СЗ то появлялась, то исчезала, может это связано как раз с наблюдением звезды для установки часов, хотя наверное мечтать не вредно .

Вот перечень этих зарисовок:
Начало 17 века. Есть.

Кремленград - Kremlenagrad древний план Московского Кремля. Впервые опубликован малым тиражом голландским картографом Герритсом Гесселем в виде отдельного листа в 1613 году. В 1662 году в Амстердаме план вошёл в знаменитую «Космографию Блау» — 12-томный атлас, изданный голландским картографом Яном Блау. https://kreml-msk.ru/kremlenagrad.html

1633-36-39г. 1. Нет.

1633-36-39г. 2. Нет.

"Описание путешествия в Московию и через Московию в Персию и обратно" Олеарий А. 1906 Год издания Санкт-Петербург. https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003737408/

1661г. Есть. (картинка 92 мегов) Альбомъ Мейерберга Виды и бытовыя картины Россiи XVII века "Кремль с востока". https://www.booksite.ru/enciklopedia/album/meierberg/56.tif

1663г. Есть. "Провозглашение царём ..."

Сделан в 1667г. Нет.

Фрагмент средника стрелецкого прапора. Конец XVII века. http://mosjour.ru/2017065666/ Присутствуют две описанные выше точки под календарём.

1668г. Есть.

Изображение кремлевской стены 1668 г., имеющееся на иконе Владимирской Божией Мат., находящейся в церкви Грузинской Божией Мат. в Никитниках близ Варварских ворот (писанной, как значится на иконе, в 7176 г. государевым зографом Пименом, зовомым Симоном, Ушаковым). https://zen.yandex.ru/media/id/5b111b9786516541dd33a1ce/snimki-s-vidov-mestnostei-hramov-zdanii-i-dr-soorujenii-albom-naidenova-na-chast-1-izobrajeniia-s-1-po-16-5c865f0fe5991500b49179aa
Фрагмент иконы, более крупное изображение. взято https://www.icon-art.info/detail.php?lng=ru&mst_id=187&det_id=7865 Хоть иконописец и нарисовал вместо нониусных звёзд простое звёздное небо и Луну вокруг календаря и часов, /если приглядеться, то над часами проглядывают нониусные звёзды всётаки с дополнительно нарисованными, как на рисунке Николая Аввакумова/, но зато он нарисовал недостающий элемент календаря в центральной части неподвижного диска - 6 или 8 лучевую "снежинку", которая вполне сойдёт за звезду сторон света.

1678г. Нет. Рисунок Танера.


1698-99г.

Корб И. Г. Дневник путешествия в Московию (1698 и 1699 гг.). - СПб., 1906. http://elib.shpl.ru/ru/nodes/55810 Этот документ показывает не наличие крыши, а сами часы очень схематично, но они как будто имеют 2 стрелки или может раздёлённый циферблат на четыре части, что подтверждает о замене часов Галовея раньше Петра I, хотя может и ошибаюсь.

Звезду Капеллу наблюдали скорее всего с внешней стены перед рвом, там крышы нет и как раз получается возвышение, я ведь высоту башни считал от подошвы самой башни, а там ведь ещё Васильевский спуск идёт вниз. Альтаир видимо смотрели с земли, Процион, он чуть-чуть ниже макушки проходит, могли смотреть как с земли, так и с внутренней стены рва, мог конечно просчитаться.

В первом посте время затмения по нашему времени брал по московскому в Москве потому, что нужна была точность до дней и минуты не решали ничего. Если кому надо узнать большую точность вычислений, то берите время по Солнечному полудню в Питербурге.

[TM307]

Нашёл ещё одно документальное доказательство, что между часами Петра I и часами Галовея, были ещё часы, если конечно изображение не редактировали. Что интересно, на Спасской башне ещё остался календарный круг. На часах вроде просматриваются стрелки.
Иконописец Георгий Зиновьев. Крепостной художник московского дворянина Гавлилы Островского, выкупленный в 1668 г. по царскому указу. Ученик Самсона Ушакова. Принят в Оружейную палату в 1668 г. С 1670 г. жалованный царский иконописец.
"Митрополит Алексий у Московского Кремля."
Около 1690-х гг. Государственная Третьяковская галерея.
Взято http://www.moskvaweb.ru/photo/foto_megamax.php?uk=tow_1329564671&page=

Теоретический, эти часы единственный тип башенных часов того времени которые можно было подсветить точечным источником света в постоянном месте. Например подвесить на штанге где находится солнце котёл с костром, это конечно мои фантазии.

Сегодня вспомнил, что это не мои фантазии, такую версию рассказал нам один студент давно, он ещё добавил, что возможно был жёлоб для плавного спуска поленен или другово горючего вещества, не зря ведь проход над часами имеет крутой уклон нижней части по его словам. Хотя возможно это просто защита от попадания воды вовнутрь.

[TM307]

Попался доклад в интернете на тему:
"Неизвестный славяно-русский хронолого-арифметический трактат в списке конца XVII – начала XVIII веков."
Предметом сочинения древнерусского автора была информация о длительности в часах светлого (дня) и темного (ночи) времени в сутках (“подобает ведать”).
Скачать DOC

Древняя книга "Великий Миротворный Круг", рукопись 16 века, хотя может это и не та книга, таких книг было много и похоже для разных мест России.
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_004733735/

Ещё варианты:

Круг миротворный с дополнительными статьями.
Кон. XVI - нач. XVII вв.
I + 87 л. ; 1º (39,5 × 25,5)
Тип письма: Полуустав одной руки.
Переплет: Доски в коже с тиснением, с двумя замками.
Записи, надписи: Запись о вкладе книги в Соловецкий монастырь митрополитом Новгородским Исидором. Прежний владелец: Исидор (митрополит Новгородский, ранее игумен Соловецкого монастыря; ум. 1619).
Лит.: 1) Библиотека Соловецкого монастыря. Описание рукописей, не вошедших в трехтомное описание / сост. В.М. Загребин; Н.Н. Розов; машинопись. С. 72-74.
2) Ковтун Л. С. Лексикография в Московской Руси XVI - начала XVII в. Л.: Наука, 1975. С. 126-134.
3) Романова А. А. Древнерусские календарно-хронологические источники XV-XVII вв. СПб.: Дмитрий Буланин, 2002. С. 190.
4) Новицкас Л. А. "Великий миротворный круг" как литературно-энциклопедический памятник (по спискам XVI-XIX вв.): дисс. ... канд. филол. наук / МГУ им. М. В. Ломоносова. М., 2013. С. 52.
Ф. 717 - Библиотека Соловецкого монастыря.
http://nlr.ru/manuscripts/RA1527/elektronnyiy-katalog?ab=8EB4413F-51A7-40D9-A1A7-A0DDFAEB422A#tabs-4 Выбрать пункт "Цифровая копия документа".

ОР Соф. 1421
Круг миротворный.
Серед. XVI в.
108 л. ; 1º (32 × 20)
Тип письма: Полуустав двух почерков.
Переплет: Доски в коже с тиснением.
Записи, надписи: На л. 1 две записи скорописью одной руки - "Сия книга историк круг миротворный старца Боголепа Губы. Нынешнего [7]110 (1602) года привез с Москвы старец Пахомей, а в то место из книгохранительны взята книга старой его историк в десть в затылке. А велел он дати по своей души в Ферапонтов монастырь", "Сия книга круг миротворный Кириллова монастыря".
Прежний владелец: Кирилло-Белозерский Успенский монастырь. Боголеп Губа (старец Кирилло-Белозерского монастыря; XVI/XVII вв.).
Лит.: Абрамович Д.И. Софийская библиотека. Вып. III. СПб., 1910. С. 128-130.
Ф. 717 - Библиотека Соловецкого монастыря. Жаль нету фотокопии книги может как раз в ней и нарисован «Круг часовой оуказной Московъскаго переводу» (РГБ, ф. 173.I, № 103 Рукопись кон. XVI в. “Круг миротворный”.
Л. 101 об.), упомянутый в трактате. Ведь привезли его из Москвы.

Ф.173/I №103. Круг миротворный
https://lib-fond.ru/lib-rgb/173-i/f-173i-103/

[ivanij]

Предметом сочинения древнерусского автора была информация о длительности в часах светлого (дня) и темного (ночи) времени в сутках (“подобает ведать”).
Скачать DOC

 Нет такой страницы

[TM307]

Предметом сочинения древнерусского автора была информация о длительности в часах светлого (дня) и темного (ночи) времени в сутках (“подобает ведать”).
Скачать DOC

 Нет такой страницы

Исправил ссылку, вчера работала.