Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Часы на Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с Астрономией.  (Прочитано 29375 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Временной промежуток между фазами Луны для 17-часовых часов.
Ф.37 №418. Пасхалия и Месяцеслов, XVII век. стр. 25 по сайту,

перевод:
"А сие есть о перекроех счёт.
От нарожения месяца до новаго перекроя 7 дней 9 часов и 11 дробных. такоже и до ущерба. такоже и до ветхаго перекроя. такоже и до новаго месяца."
В этом же Сообщении для 15-часовых часов, где нет дробных часов источник датируется около 1500 года.

Про начало года у язычников.
Ф.37 №418. Пасхалия и Месяцеслов, XVII век. стр. 12 по сайту, строчка внизу первой страницы,

перевод: "Разныже языцы разными времены год зачинают от марта."
« Последнее редактирование: 14 Мар 2024 [21:05:03] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Проверка календарных реформ.
Изначально жили по ультрамартовскому стилю, номера кругов Луны ориентировали по высокой или низкой Луне, какое летоисчисление было до христианства неизвестно, возможно 6000-7000 года пришли из Византии.
После прихода христианства номера кругов Луны считали делением с остатком по номеру "лунного" года ультрамартовского стиля. А после 1240 по памяти года, когда митрополит послал запрос в Византию, церковь возможно уже считала и по сетябрьскому стилю.
Реформа всеобщего внедрения сетябрького стиля 1393(6901) ввела в гражданский народный календарь солнечные круги и сделала юлианский-византийский номер года основой для расчёта номеров кругов луны и солнца.
Так как номер года был сдвинут дальше относительно начала лунных кругов, то для оставления удобства счёта номера луного круга по номеру года сетябрьского стиля только номер круга Луны тоже сдвинули вперёд, т.е. следующий уменьшили на 1, возможно было 2 одинаковых номера круга Луны в год реформы, а длинный год с Плеядами двигать не стали.

Вот этим и объясняется почему ранее 8 круг Луны в котором происходило соединение с Плеядами и было 13 месяцев стал 7-ым и с дополнительным месяцем в 15-летнем солнечно-лунном календаре.
Далее в 1549(7057) был первый вселенский собор где царь Иван Грозный, бояре и митрополит обсуждали реформы. Возможно там и было принято решение провести реформу лунной части календаря.
Реформа возможно заключалась в следующем - растянуть 1549(7057) лунный год ультрамартовского стиля, чтобы номер лунного года встал после номера года сентябрьского стиля, показывая, что византийский солнечный календарь - главный, заодно номер лунного года уже мартовского стиля стал состыквываться с номером лунного круга. Смотри схемы реформ. Согласно Сообщению соединение с Плеядам в 8 и 11 круге Луны приходились на 1549 и 1552 года по январскому стилю {Стеллариум}, тогда по сентябрьскому стилю это были 1548(7056) и 1551(7059).
Сверяемся со схемой и видим, что реальные Плеяды с длинным лунным годом были в эти года. Теперь касаемо схемы 3 6 8 11 14 17 19 когда же она снова появилась, ведь схема 2 5 7 10 13 16 18 с дополнительными месяцами так и осталась после реформы 1549 года. Она появилась после петровской реформы календаря при введении январского стиля. Как видно из схемы ультрамартовский стиль где работала схема 3 6 8 11 14 17 19 почти схож с январским по расположению годов. Возможно ошибаюсь.

Как может использоваться "северный" большой круг на календаре часов Галовея.
Получив данные, что в XVII веке была схема больших лунных годов 2 5 7 10 13 16 18 по номерам лунных кругов можно предположить, что на "северном" большом круге могли быть обозначены эти длинные года звёздочками, там их как раз 7 если смотреть на звёзды между планетами потому, что звёзды в большом круге видимо были расположены напротив них относительно центра, но из-за прохода, которого раньше наверное не было, Сластихин видимо их сдвинул. Тогда начало отсчёта надо начинать после фазы Луны "рожен", сами фазы в счёт не входят считаем двойные чёрточки за простой год, а звёзды за длинный, 19-ый год это двойная черта перед "роженом", это конечно мало похоже на правду, вожможно там были просто фазы Луны.
« Последнее редактирование: 16 Мар 2024 [15:29:02] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Правка. :facepalm:
В схеме по реформам  и текстах вместо 1393 года конечно 1343(6851) год, соответственно круги Луны тоже поменяют номер раньше.

Некоторая нестыковка в стилях.
Согласно Сообщению 1415(6923) года 7 июня произошло затмение Солнца, Стеллариум показал его с таким же годом, но с январским стилем, по сентябрьскому стилю этот год наступает только в сентябре, почему же так произошло:
1. Если реформа прошла в 1343 году, то возможно ещё не все перешли с ультрамартовского стиля на сентябрьский.
2. Сама реформа могла пройти после 1415 года, ведь точных описаний в документах нет когда она была, кроме вот этих.
источник "Православная богословская энциклопедия. Том VII. Иоанн Скифопольский - Календарь" 1906 года, стр. 872 говорит:"До Петра Великого в России счёт лет вёлся с сотворения мира (за 5508 лет от р. Хр.), при чём начальным месяцем до 1343 года считался март, а с 1343 года - по примеру александрийской церкви - сентябрь." Не указано правда только для церкви или всеобщий. По другому источнику "Летопись калужская от отдаленных времен до 1841 года" Ханыков Владимир Яковлевич, 1878 года, стр. 8 следует:"С 1347 года начали праздновать начало всего года на Семён день, т.е. 1 Сентября, а прежде того с неизвестных времён праздновали Новый год с 25 числа Марта."
3. Затмение могли наблюдать далеко западнее Москвы, где возможно существовал январский стиль.
« Последнее редактирование: 17 Мар 2024 [15:21:49] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Возможно правильное видиние календарных реформ.
Всё напутал как всегда в предыдущих ответах. Решил действовать в обратном порядке от большего кол-ва информации к меньшему. Сначала реформа Петра I 1699. В его указе написано, что год 7208 заменяется 1700 с 1 января, а будующий 7209 с 1 января 1701. Схема такая - 1700 до сентября это 7208, а после 1 сентября 7029, такая же тенденция смены дат проследуется и у Спиранского, который писал указы в 19 веке. Проверил по Стеллариум соединение с Плеядами для длинных лунных годов, выпадает на 1701 8 круг Луны по схеме 3 6 8 11 14 17 19.

Теперь реформа 1549(7057) где мартовский стиль появляется. Почему Плеяды написаны и в 7 круге и в 8, этим я объясняю расположение по схеме 2 5 7 10 13 16 18 дополнительных месяцев лунных в 15-часовом календаре, также этим объясняется маленькая фаза Луны 2,8 дн. при соединении с Плеядами в 8 круге, что свидетельствует о недавнем переходе месяца нисана с марта на апрель, также мы помним, что в календаре записанном в 16-17 веках упоминается про мартовский нисан, по Стеллариум выходит, что наблюдали Плеяды в прошлом годом раннее и в марте, а потом там фаза стала большая и они перешли на будущий год, но в апреле, переход этот могли принять именно в феврале 1549 на соборе, вот только какой год стал длинным из двух соседних - неясно, они могли предоставить 2 варианта: 1 отменить в 7 круге и на будущий год в 8 лунном круге сделать длинный лунный год или же в 8 круге в будущего года не вставлять пока длинный лунный год, оставив его в 7-ом.

Реформа 1343(6851) года. Тут просто появляется сентярьский стиль с солнечными кругами, и круги Луны и Солнца считают по нему делением с остатком, что интересно нумерация годов в ультрамартовском стиле не подходит для такого счета с остатком для определения номера круга Луны, тут работает формула (год-1)/19.

Теперь про солнечное затмение 1415 года. Расположение годов сентярьского и январского стилей понятно из реформ Петра - 1699 сентябрь - 1700 август это 7208 лето, вычисляем год для солнечного затмения 7 июня 6923 лета. Июнь у нас есть только в 1700 году в 7208 лето, тогда 1700-(7208-6923)=1415, вот теперь понятно почему Стеллариум показал похожий год, это также говорит, что затмение правильно написано по сентябрьскому стилю 6923-5508 так как до сеньтября = 1415 году. Могу ошибаться.

Соотвественно стили поменяют свой порядок:
ультрамартовский
сентябрьский
январский григорианский
январский юлианский
мартовский

Соответсвеено на большом "северном" круге календаря опять применяем схему 3 6 8 11 14 17 19, начиная до луны фазы рожен с двойной чёрточки, а может как и раньше сами фазы надо тоже включать в счёт кругов Луны.

О древней реформе юлианского календаря.
Буткевич и Зеликсон (Буткевич) пишут о реформе юлианского календаря:
"Как известно, Юлий Цезарь провёл реформу римского календаря в 45 год до н.э. Начало года было перенесено на 1 января (с 1 марта) и вместо лунно-солнечного календаря введён подобный египетскому солнечный с длиной года 365,25 суток. Было решено 3 года считать простыми по 365 дней, и четвёртый високосным в 366 дней. После убийства Цезаря 15 марта 44 год до н.э. римские понтифики (жрецы), не поняв сути юлианской реформы, считали високосными не четвёртые, а третьи годы (45, 42, 39, 36, 33, 30, 27, 24, 21, 18, 15, 12, 9 год до н.э., т.е. всего 13). А надо было считать 45, 41, 37, 33, 29, 25, 21, 17, 13, 9 год (т.е. 10). Ошибка была замечена при императоре Августе и, чтобы её исправить, с 8 года до н.э. по 8 год н.э. високосных лет не вводили, т.е. годы 5 и 1 до н.э. и 4 год н.э. считали простыми, а 8 год н.э. уже високосным. В. Гершель об этом сказал так: "Накопилась ошибка в 3 дня. Для исправления её Август велел не вставлять високосных лет в течение трёх четырёхлетий". Почему же високосным должен был быть 45 год до н.э. а не 44, ведь 45 на 4 не делится? Но римляне считали годы не (как студенты до сессии) до "рождества христова", о котором они не знали, а от "основания Рима", причём, как установили историки, 1 января 45 года до н.э. соответствовало 1 января 708 год от основания Рима. А 708 делится на 4. Это счастливое совпадение привело к тому, что счёт високосных лет не нарушался от Юлия (с учётом исправления) до наших дней".
http://edgeway.ru/public/index.php?doc=144

Версия про две датировки сотворения мира.
«В.Н. Татищев в "Истории Российской" в главе "О счислении времени и начале года" писал о дате Сотворения мира: "по греческому 5500-го. Следственно, от рождества у греков с римским разница 8 лет, которое Димитрий Ростовский в Келейном его летописце трудился исправить и погрешность изъяснить, но оставил неисполненным".
http://edgeway.ru/public/index.php?doc=144
В инструкции 1853 г. к пасхалии стр. 16 говорится: "Родился ... Христос ... в 42 лето Августа Кесаря, ... в лето от создания мира 5500, Индик. 10, Кр. Сол. 12, Луны 9, в Среду, по Римским же Хронографам в 4713 году; след. Индик. 3,Кр. Солн. 9, Луны 1, в Субботу. И так период 5500 лет увеличен 8-ю годами и вероятно после Никейскаго Собора, с тем намерением, дабы приспособить его к Пасхальным вычислениям. В самом деле чрез сие прибавление Индикт Греческий делался тождественным с Римским, Круг Солнца из 12-го 20-ым; по сей Круг и 9-ый имеют тоже Вруцелето, Круг Луны из 9-го 17-м."
« Последнее редактирование: 20 Мар 2024 [17:37:04] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Версия про две датировки сотворения мира, продолжение.
Бытует мнение, что до реформ Никона, по другой версии до реформ Петра I у нас было именно греческое исчисление сотворения мира, т.е. рождество приходилось на 5500 лето. Эту версию напроч опровергает солнечное затмение 1415 года в Сообщении, в котором точно подходит разница между летами по источнику 16 века и годами современными из Стеллариум 6923-1415=5508, если конечно источник датирован точно и не переписывался в 17 веке.
Проверил также, как в 15 веке по отношению к летам были устроены номера кругов Луны и Солнца по источнику Ф.304/I №239. Устав церковный, XV в. стр. 329 по сайту.

Там видно, что при делении с остатком лет получаются номера кругов написанных в столбиках следующих: 6943, солнца кр. 27, луны кр. 8. Не вписывается только фраза Татищева из 1 тома российской истории: " ... Димитрий Ростовский в Келейном его летописце трудился исправить и погрешность изъяснить, но оставил неисполненным". Жил он в 17 веке и почему он там написал именно 5500 разницу непонятно, объяснение пока только одно - он писал историю. Но сбрасывать версию про старообрядцев по отношению к календарю пока не надо.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Версия про две датировки сотворения мира, продолжение.
Будем считать, что мы считали по греческий 5500 до 17 века. С передвижением летоисчисления возможно 2 варианта:1. у греком и римлян были разные точки сотворения мира и рождество считалось от них с разницей в 8 лет, 2. точка сотворения мира была едина, но передвигалось само рождество. Согласно расчёта номеров кругов Луны в 15 и 17, 19(+5508) веках делением по остатку, номера кругов Луны Солнца оставались чётко привязаны к номерам лет, т.е. если допустим сдвиг в 17 веке произошёл бы по первому варианту - сотворение мира греков придвинулось к римскому у нас на 8 лет назат, то в таблицах Луны произошёл бы сдвиг годов с Плеядами относительно номеров кругов Луны, считали с 12-ого предыдущего круга Луны по схеме 14 17 19 3 6 8 11 или 3 6 8 11 14 16 19. Но если сравнивать Круги Луны 15 века со схемой 2 5 7 10 13 16 18 и со схемой 3 6 8 11 14 17 19 из инструкции к пасхалии 1853 года стр. 13 порядка расположения 13 месяцев возможно можно сделать вывод, что сдвига такого не было с учётом реформы 1549 года. Если бы сдвиг в 17 веке произошёл у нас по второму варианту - греческое рождество передвинули вперёд на 8 лет к римскому, то его бы вообще не заметили при исчислении в летах от сотворения мира, а вот например в 19 веке схема расположения длинных "лунных" годов с Плеядами должна была поменяться с 9-го 11 14 17 19 3 6 8 или 3 6 9 11 14 17 19 при учёте формул вычисления номеров кругов Солнца и Луны в инструкции 1853 год. Вывод: сдвигов не было.
Возможно ошибаюсь.

Летоисчисление в середине XVII века у нас из источника 17 века.
Ф.173/I №103. Круг миротворный стр.109 по сайту,

перевод:"В лето 7091-го, а от рождества христова 1582-го месяца октоврия дня 4-го ..." - разница получается 5509 лет, что правильно потому, что в октябре.
« Последнее редактирование: 25 Мар 2024 [15:21:34] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Поправка в переводе 15-часовых часов.
Согласно последней таблицы перевода 15-часовых часов во вложении сообщения поправки вводились либо 30 либо 31 числа, но если смотреть круги луны от 15 и 16 века то заметим разницу в записи 1-ого лунного круга 22 ноября ущерб в 15 веке написано 5 часов, а в 16 веке 15 часов.

Проверил в других таблицах и выяснил, что 15 часов написано уже с 15 века, пример Ф.304/I №762. Сборник, XV век стр.259 по сайту, толи тогда исправили, толи в первой была ошибка. Тогда получается, что поправку в переводе 15-часовых часов вводили не в конце месяца, а 22 числа, а после него уже шёл новый интервал под будующий месяц. Логикой это можно объяснить только тем, что смена времён года проходила после 22 числа и под них переводилось время.
« Последнее редактирование: 27 Мар 2024 [16:05:02] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Кольцеобразно-полное затмение 26 июня 1321 г., пересчёт.
Согласно новой версии перевода 15-часовых часов на новые интервалы в 22-ые числа месяцев необходимо опять пересчитать время затмения по 15-часовым часам и "косым" часам. Согласно Сообщению время максимальной фазы затмения Солнца было при переводе в 30, 31 числах равно по 15-часовым 3,7 часа, а по "косым" синхронизированным с 15-часовыми синхронизированными по первому часу 2,95 часа. Теперь при переводе на новый интервал 22 числа 15 часовые часы имеют в дне полдень в 7 часов, а не в 8 как раньше, т.е. затмение будет в максимальной фазе в 2,7 часа, а по "косым" синхронизированным в 2,7/(14/12)=2,31 часа. Т.е. получается ни одно времяисчисление толком не подходит при 15-часовых часах при их переводе в 22 числа. Согласно Сообщению первое найденое упоминание о "равных" часах похожих на 15-часовые датируется ранее 1350 года, т.е. позже реформы 1343 года и позже затмения. Из чего можно сделать неуверенный вывод, что 15-часовой календарь был возможно введён во время реформы 1343 года при введении сентябрьского стиля. Ну то, что косые часы были и ранее это мы помним по затмению 12 века, вот только если их приложить 6-ым часом к полудню с учётом перевода на новый интервал в 22 числе каждого месяца, то получается: "Стеллариум : от полудня до максимальной фазы затмения 12:58 - 8:39 = 4:19 = 4,31666666666666666666666666666667ч", 14/12=1,1666666666666666666666666666667, 4,31666666666666666666666666666667/1,1666666666666666666666666666667=3,7 кос. часа до полудня или затмение произошло в 6-3,7=2,3 "косых" часа, что тоже не 3 часа. Самое подходящее пока объяснение, что 15-часовые часы вначале преводились по концу месяца на новый интервал, а потом в 15-веке их стали переводить по 22 числу месяца, но это при условии, что 15-часовые часы были введены раньше реформы 1343 года. Эта версия похожа на маловероятную, но хотябы объясняет перемены в 1-ом лунном круге 5 часов на 15 22 ноября, если это не просто ошибка, повторяемая дальше.
Может где ошибаюсь.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Возможный ключик к пониманию временных записей затмений.
Ключик этот находится в описании солнечного затмения 1706 года:"В III Новгородской летописи: «В лето 1706-м г., майя в 1 день, в восмом часу дни, в третьей четверти, отъяся свет от небеси и от воздуха и бысть тма велия по всей вселенней на земли, коснением мало часа четверти; и толико презелно мрачно бысть, едва человек человека лицем к лицу в самой близости познати мочно, во храминах же и светлых никако; сего же знамениа в Великом Новгороде едва кто от человек видети лишился» В прибавлении к этой же летописи имеется другая запись: «Во 8 час дне бысть тма великая на земли, яко полчаса, и тако бысть темно и мрачно, яко немощно видети лица человеча, а в храминах огонь зажигали; а после паки свет возсия»." Т.е. по этому трафарету можно понимать запись например:"В Новогородской II под 6829 г.: «Месяца июня 26, в 3 час дни, погибе солнце и бысть аки двою дней месяць, и тма бысть аки в зимнюю нощь, и по едином часе паки наполнися, и ради быхом»." как в 3-ем часу. Т.е. кольцеобразно-полное затмение 26 июня 1321 г. подходит под перевод на 22 число на новый интервал 15-часовых часов, где  получаются данные:"по 15-часовым часам максимальная фаза в 2,7 часа, а по "косым" синхронизированным в 2,7/(14/12)=2,31 часа."
Очень надеюсь не ошибка.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Обозначение солнцестояний на церкви Спаса Преображения на Ильине улице в Новгороде.
Это дополнение к Сообщению Проверил, есть ли астрономические знаки на данном здании, т.к. на нём есть "бегунцы" не только на барабане, но и на "южной" и "западной" стенах, которые символизируют, что перед нами измерительный прибор. Сама церковь оказалась соориентирована по сторонам света по углам с поворотом на 11 градусов против часовой стрелки.

Бегунцы на стенах находятся над верхними центральными окошками с заострённым верхом, с левой стороны рядом с ними находятся кресты один с узким основанием, а второй с широким.

Если прикинуть азимуты захода Солнца для Новгорода во время солнцестояний, то эти кресты примерно их отображают - с узким для зимнего солнцестояния, с широким для летнего. Т.к. бегунцы расположены над окошками, то видимо через них при заходе Солнца на определённую точку внутри церкви падал свет во время солнцестояний, это просто предположение. Почему решил это исследовать, "в день зимнего солцестояния в полдень требовалось примерно 1,079 часа времени." по рассчётам по Стеллариум, вот и подумал, что возможно это мог быть эталон часа для Новгорода 14 века, ведь достаточно разделить круг на 24 части и воткнуть вертикально в середину палку в день зимнего солнцестояния в Новгороде в полдень, чтоб точно замерить час для той эпохи.
Возможно и ошибаюсь.

Как Афанасий Никитин в своих записях называл Плеяды, Ориона и Большую Медведицу.
Источник: https://imwerden.de/pdf/nikitin_khozhenie_za_tri_morya_1958__ocr.pdf
Троицкий список конца XV—начала XVI в., стр.23:"Во Индѣи же бесерменьской, в великомъ Бедери, смотрилъ есми на Великую ночь на Великый же день — волосыны да кола в зорю вошьли, а лось головою стоит на восток."
Эттеров список XVI в., стр.44:"В Ындѣе же бесерменской, в великом Бедерѣ, осмотрил есми на Великую нощь на Великый день — волосыны да кола в зорю вошли, а лось главою стоит на восток."
Список Ундольского XVII в., стр.63:"Во Индѣи же бесерменской, в великом Бедери, смотрил есми || на великую ночь волосыни да кола в зарю вошли, а лось головою стоит на востокъ."
Перевод, стр.83: "В бусурманской же Индии, в великом Бидаре, смотрел я на великую ночь: на Великий день Плеяды и Орион вошли в зорю, а Большая Медведица головою стояла на восток."
Пояснение из книги.
"Великий день — христианский праздник Пасхи, переходящий, в первое воскресенье после весеннего равноденствия и последующего полнолуния."
« Последнее редактирование: 02 Апр 2024 [17:11:09] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Возможный эталон часа для 14-15 века по церкви Спаса Преображения в Новгороде.
Померил по Стеллариум 14 века Орион и др. яркие звёзды рядом - ничего не подходит с южной стороны по азимуту 180-11=169 градусов. Решил исследовать север, т.е. смотрим по южному углу крыши и кресту на храме по азимуту 360-11=349 градусов и тут идеально подошло созвездие Большой Медведицы по двум нижним звёздам ковша: Мерак и Фекда. Получается ровно 1 час, звёзды эти проходят на высоте 26-29 градусов, что удобно. Наблюдать на этом азимуте их удобно 1 сентября между 22 и 23 часами ночи по нашему времени. На самой церкви на "южной" стороне сверху справа есть обозначение креста и двух рисунков похожие на цветочки,

полагаю, что это изображение 2-х звёзд, хотя слышал, что это ещё символ вечности, но зачем тогда 2 штуки. Такое скульптурное изображение "цветочками" звёзд, но с хвостами вниз есть на Спасской башне в зверином поясе.
Это конечно только предположение.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Болеее точное пользование барабанными солнечными часами церкви Спаса Преображения в Новгороде.
Согласно сообщению
для Новгорода к примеру в день летнего солнцестояния в полдень для прохода Солнцу 1 часа по солнечным барабанным часам требовалось примерно 0,625 часа времени, а в день зимнего солцестояния в полдень требовалось примерно 1,079 часа времени.
и проведённым примерным замерам пришёл к выводу, что временной шкалой здесь являются углубления расчитанные на скорость Солнца в полдень примерно 0,83 часа на 1/24 от длинны окружности барабана. Бралась средняя скорость Солнца. Как видно по фото во вложении на солнечных часах есть получасия. А эталон времени применялся для более точных водяных, а позднее механических часов видимо.

Когда появились месяцы январь и февраль.
Согласно Ф.37 №418. Пасхалия и Месяцеслов, XVII в. стр. 11 по сайту:"Егда же быть строитель римскаго града ромиле и оустрои быть в году 10 месяцев и виде яко несть лето под десятию месяцы исполнятися году и приложи ещё 2 месяца генварь да февраль оумножениже они 12 месяцев и ностанет в году 365 дней, испяти оубо прензлншних дней дане бысть един день месяцу марту и оуставися в марте 30 един день." уж как получилось.

О круге ветра.
Сообщению продолжение. Ф.98 №66. Сборник богословский с «Повестью о белом клобуке», «Посланием о рае» Василия Калики, «Посланием Филофея дьяку Михаилу Григорьевичу Мисюрю-Мунехину» и полемическими антилатинскими сочинениями, Втор. четв. XVII в. стр.100 по сайту

говорится о существовании всего 32 ветров, ветра делятся по четырём сторонам света. Описание этих ветров находятся в Ф.272 №374. Сборник астрологических и календарно-астрономических статей, Перв. четв. XVIII в. стр.70.

Т.к. по Сообщению первому круг ветра равен 4 летам, брали видимо между высокосными годами, видимо на каждое лето приходится по 8 ветров, предполагаю, что это видимо говорится о расписании ветров по сезонам, самого расписания не нашёл. Если вы замечали то в разные сезоны почти преобладают определённые ветра, так например летом восточный. Это конечно только предположение.
« Последнее редактирование: 06 Апр 2024 [15:29:11] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Барабанные солнечные часы и данные церкови Димитрия Солунского Великий Новгород, продолжение.
Согласно Сообщению предыдущие барабанные солнечные часы на церкви Спаса Преображения на Ильине улице относились к 15-часовым часам, т.к. сделаны в 14 веке. Барабанные же солнечные часы церкови Димитрия Солунского относятся из-за перестройки здания уже к 17-часовым часам, т.к. они имеют вроде четверти

"час" сверху и в данных на стене упоминается 16 и 17 как я понимаю часов. Как мы видим на самом барабане есть поясок из ровных уголков по 6 в "часе" и на стене тоже они есть это мерная "линейка" как понял. Остальные пояски на стене кроме бегунцов это цифры, первые четыре это часы, далее дни. Разделил на три измерения, согласно длинам "линеек". Слева синим показаны замеры по "линейкам" и сиреневым деление этих цифр, т.е. "коэффициенты". Справа оранжевым часы и синим дни.
Вывод: "коэффициенты" нужны для более точного вычисления времени по барабанным солнечным часам, заметив по часам на каком делении Солнце, нужно до 16 часов включительно , имеется ввиду интервал за весь день, умножить на коэффициент 0,78 {средний час}, а при 17 и далее коэф. 0,93, так как Солнце там идёт медленнее. Другого объяснения не вижу. Нижний коэффициент 1,015 показывает максимальную разность в скорости Луны по орбите, 28 или 29 по полному поясу говорят нам, что это данные по Луне. "Продолжительность полной смены фаз Луны (так называемый синодический месяц) непостоянна из-за эллиптичности лунной орбиты и варьируется от 29,25 до 29,83 земных солнечных суток." 29,83/29,25=1,02. Восточная стена

имеет тоже бенгунец с "линейкой" и пояском. Думаю, что именно по этой выпуклости и замеряют скорости Солнца по сезонам и Луны по полным орбитам за определённое кол-во дней. "Восточная" стена, точнее юго-восточная имеет над цилиндром также набор поясков. Цифры оранжевые это часы, синие - кол-во зубов "Линейки" этих цифр, сиреневые - "коэффициенты", полученные делением по зубам линейки. 0,6 - скорость движения солнца в полдень летом 1/24 окружности барабана. 1,049 - скорость движения солнца в полдень зимой 1/24 окружности барабана. Средний час по этим данным = (0,6+1,049)/2=0,82. Но с учётом торможения горизонтальной скорости Солнца при восходе и закате средний час разложили на 0,78 и 0,93. (0,78+0,93)/2=0,86 цифры немного различаются, была мысль, что скорости могли расчитывать для каждого временного интервала 7-17, но тогда этот для 17-того был бы ближе к 0,6. Так что будем считать что применяли средний час как в 14 веке, только разделённый на 2 части при 17-часовой системе. Может что-то не учёл. Почему час на верху фотографии обозначил между арками потому, что как мы помним полдень с 17-часовой системе был то на целом часе, то на получасе и чтобы полдень солнечных часов совпадал с водяными и механическими, на солнечных должны были сдвигать так обозначение часа при нечётном интервале, а при чётном полдень был началом арки как в 15-часовой системе по таблице, хотя в солнечных часах 14 века и присутствует теоретическая возможность сдвига на пол часа по впадинам. Сами часы удобно отсчитывать в этих 2-х солнечных часах только от полудня - юга. Вот только незадача - час со скоростью 0,93 при нечётном интервале в нашем примере 16+1 мог быть только 1, а иначе часы не встанут по таблице на получасие в полдень, а вот при чётном интервале видимо было 2 таких часа на концах интервала. Возможно так и действовали. Попалась фотография "северной" стены, точнее северо-восточной,

видно плохо, но цифры получил такие верхний поясок "линейка" вроде 18, под ним поясок полных отрезков 10, ниже поясок полных отрезков 24, ниже слева поясок 10, рядом справа - 12 полных отрезков. Пока только про 12 приходит на ум, что это 12-е число летнего солнцестояния, да 24 - это 24 часа всего.
Церковь соориентирована по сторонам света углами со сдвигом 9-10 градусов против часовой.

Это конечно только предположения.
« Последнее редактирование: 10 Апр 2024 [18:09:09] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Барабанные солнечные часы и данные церкови Димитрия Солунского Великий Новгород, проверка ещё версии по коэф.
Решил проверить математический другую версию понимания коэффициентов для 17-часовых барабанных солнечных часов. На восточной и южной стенах имеются намёки на интервалы 12-17 часов весна-лето и 7-11 часов зима-весна, вот и подумал, что может пользователи не грузились замедлением горизонтальной скорости Солнца при восходе и закате, а может это коэффициенты для этих двух сезонных интервалов - 0.78 весна-лето, 0,93 зима-весна. Считаем: у нас всего 11 интервалов 17 - 7, тогда (1,049-0,6)/11=0,04081818181818181818181818181818 приходится на каждый интервал, 12-17 или коэф. для 12 часов. интервала получается 0,6+5*0,04081818181818181818181818181818=0,80409090909090909090909090909091. Тогда средний коэф. для диапазона 12-17 получается (0,6+0,80409090909090909090909090909091)/2=0,70204545454545454545454545454545, что явно меньше 0,78. 7-11 или коэф. для 11 часов. интервала получается 0,80409090909090909090909090909091+0,04081818181818181818181818181818=0,84490909090909090909090909090909 тогда средний коэф. для диапазона 7-11 равен (1,049+0,84490909090909090909090909090909)/2=0,94695454545454545454545454545455, что почти попадает в 0,93. Вообще вот эта версия про зимний и летний коэффициенты мне как пользователю часов нравится больше в плане практичности.
« Последнее редактирование: 11 Апр 2024 [14:25:21] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 246
  • Благодарностей: 577
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 Хммм... такими периодическими десятичными дробями в средние века вряд ли пользовались. Скорее всего обходились простыми. Кстати, и перевести легко.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Возможная технология определения азимута эталона часа созвездия Лося без сложных расчётов.
1. чертим большой круг с помощью верёвки на открытой поляне,
2. делим его на 24 сектора,
3. на юге по границам сектора с пересечению огружности ставим 2 столба в соседние сектора,
4. логический для большей точности этот сектор должен находится центром точно на юге и быть равен 15 градусов плюс поправка на Солнце = (360/365)/24 = 0,0411 градуса,
5. заранее подбираем подходящие звёзды, восходящие строго на востоке и которые будут проходить в эти 15 градусов когда будет происходить определение азимута эталона,
6. садятся 2 человека, первый в центр круга для замера часа по выбранной звезде юга, второй садится южнее столбов для определения азимута эталона,
7. азимут эталона двух нижних звёзд ковша Большой Медведицы сначала подбирается на глаз, а потом начинает корректироваться методом тыка следующим способом,
8. второй человек дожидается когда ближайшая к столбу нижняя звезда из ковша Лося начнёт заходить за край любого столба и подаёт сигнал первому, при этом первый человек чуть-чуть передвинится уже по окружности вокруг столбов в право или в лево чтоб южная звезда находящаяся в 15 градусах начала выходить из-за левого столба, так они синхронизируют звёзды, а так как горизонтальная скорость меняется очень слабо на юге из-за измениния наблюдения азимута чуть-чуть, плюс ещё малейшее сужение видимой дырки между столбами компенсирует падение скорости, то южный эталон часа не сильно пострадает, далее второй человек подаёт сигнал первому когда южная звезда зайдёт за правый столб - час прошёл, если у первого человека вторая звезда ковша не синхронно зашла в этот момент за столб за который вначале заходила ближайшая звезда ковша, то замер переносится на следующий день, но первый человек немного изменяет азимут посадки относительно выбранного столба в зависимости от опоздания или спешки второй звезды ковша,
9. замеры продолжаются пока южная звезда полностью не синхронизируется выходом и заходом с заходами 2-х звёзд ковша.
10. Вопрос: почему нежелательно использовать эталоном южную звезду? Ответ: северные звёзды лучше и дольше видны на севере чем южные, да и заря поможет подсветить храм, что улучшит наблюделие момента прохода 2-х нижних звёзд ковша.
Это конечно только предположениия.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Главная причина перехода на двухзвёздные эталоны времени.
Это возможность использовать его на любом столбе или любой стенке, главное встать по нужному азимуту относительно них.

Возможное изображение часов Петра I на Спасской башне XVIII века.
Речь идёт об фрагменте изображения иконы "Максим Блаженный" XVIII век,

где изображены данные часы. В комментариях под изображением иконы на сайте Третьяковской галереи написана дата описываемого события: "В левом нижнем углу приведен текст «Повести о перенесении мощей святого в 1698 году». Икона происходит из церкви Максима Исповедника на улице Варварке в Москве.", но как мы видим на месте галовеевских часов висят часы с римскими цифрами, двумя стрелками и голубым по середине циферблатом, эти часы подходят под описание часов Петра 1:"Внешний вид часов напоминал часы Галовея, так как циферблаты были усеяны звездами.", т.к. часы Екатерины II уже вроде располагались выше на месте современных часов.

Чуть про часы Екатерины II.
По одной из версий часы Екатерины были однострелочные:«У Бѣлянкина {родился в 1812 году}, въ его книжечкѣ, посвященной Спасской башнѣ, встрѣчается такое описаніе часовъ: «Крайній ободъ часовъ — голубой; средина каждаго наличника или круга отъ оконечности самыя каймы съ цифрами углубляется въ видѣ чаши внутрь и выкрашена краской бѣлаго цвѣта, а кайма—черная, съ мѣдными, позолоченными на ней римскими цифрами и съ мѣдною часовой позолоченной стрѣлой»,«Ещё были не большіе круги, или наличники съ цифрами, обозначающіе минуты, и по которымъ били куранты; но онѣ въ началѣ ещё 19-го столетія за ветхостію сняты;», хотя на картине Алексеева 1801г, там тоже 2 стрелки.

В пользу однострелочных часов Екатерины, говорит тот факт, что вал стрелок после ремонта братьями Бутенов остался часовым.
« Последнее редактирование: 14 Апр 2024 [21:23:03] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Возможное определение времени по барабану с 16-ю, 18-ю и т.п. делениями на храмах до реформы 1343 года.
Пример такого собора: Успенский собор, Старая Ладога.
Т.к. самое раннее найденое упоминание 15-часовой системы относится к 1350 году.
Солнечное затмение Новгородское 12 века:" В лето 6693. Майя в 1 день, в час 10 дня, яко в звонение вечернее, солнце померче, яко на часу и боле, и звёзды быша, и пакы просветися, и ради быхомЪ" подходит только под "косые" византийские 12-часовые часы.
Кольцеобразно-полное затмение Новгородское 26 июня 1321 г:«Месяца июня 26, в 3 час дни, погибе солнце и бысть аки двою дней месяць, и тма бысть аки в зимнюю нощь, и по едином часе паки наполнися, и ради быхом» по "косым" несинхронизированным часам произошло в 2,54(6)часа - тоже подходит под "косые" часы.
Солнечное затмение 1415 года:"В лето 923 мес. июниа в 7 быст помрачение солнцю, в 6 час дне створися нощь и явишася звезды и бысть страх велик на всех родех человеческих в день св. пятка." подходит под 15-часовые часы, по "косым" несинхронизированным бы это было в 3,69 часа, что не подходит.
Это говорит нам о том, что до реформы 1343 года возможно кое где основными часами были "косые" византийские часы и полдень сверять могли с 6 кос. часом при любом интервале, т.к. это удобнее, поэтому несинхронизированные. Хотя в те времена вроде существовали храмы с 24 делением барабана пример: Церковь Покрова на Нерли XII век, Владимирская область, Суздальский район, посёлок Боголюбово.
Не забываем, что косые византийские часы могли быть расчитаны для водяных только с 15-9 постоянными часами.
Решил производить расчёты для Москвы.
Летнее солнцестояние 1-ый косой византийский час {за 7,5 часов до полудня} начинается при азимуте Солнца примерно 58 градусов. Византийский косой час (180-58)/12 = 20,33 градусов.
Равноденствие 1-ый косой византийский час {за 6 часов до полудня} начинается по азимуту Солнца примерно 90 градусов. Византийский косой час = 15 градусов.
Зимнее солнцестояние 1-ый косой византийский час {за 4,5 часа до полудня} начинается по азимуту Солнца под горизонтом примерно 121 градусов. Византийский косой час = 9,83 градусов.
Остановимся просто на 16 частях, даже если ошибся при подсчёте на фотографиях.
1/16 часть от 360 градусов =22,5 градуса.
Т.к. летние и зимние византийские косые часы сильно различаются, то вводить средний единый час смыла не вижу, если и смотрели по барабану солнечное время и считали для точности, то только с коэффициентами.
Для летнего солнцестояния коэффициент равен 22,5/20,33=1,11.
Для равноденствия коэф. = 22,5/15=1,5.
Для зимнего солнцестояния коэф. = 22,5/9,83=2,29.
Т.к. по черниговскому храму нам известно, что было деление на летнее и зимнее время в то время, то возможно и здесь применялись средние летние и зимние коэффициенты.
Летний=(1,11+1,5)/2=1,305.
Зимний=(2,29+1,5)/2=1,895.
Лично я бы сделал 3 периода для большей точности с коэф.: 1,11, 1,5, 2,29.
А дальше просто смотри на барабан, считай от полудня да умножай на коэф. соответствующего сезона и получишь примерное время в косых византийских часах.
Это конечно фантазия, т.к. реальных подтверждений применения такой технологии до реформы 1343 года врятли найду.
Возможно ошибаюсь.

Посох - угломерный инструмент.
Речь идёт о посохе с перемещающейся перпендикулярной планкой, иногда его называют астрономический посох, иногда проскакивает название посох Якова. Придумали его вроде в начале 14 века.
"К числу древнейших угломерных инструментов принадлежит также астрономический посох (рис. 2). Вдоль градуированной линейки AB перемещалась подвижная рейка CD, на концах которой иногда укрепляли небольшие стержни — визиры. В некоторых случаях визир с отверстием был и на том конце линейки AB, к которому наблюдатель прикладывал свой глаз (точка А). По положению подвижной рейки относительно глаза наблюдателя можно было судить о высоте светила над горизонтом, или об угле между направлениями на две звезды." Ф.Ю. Зигель «Астрономы наблюдают», см. вложение "Астрономический посох" картинка слева из книги.
У нас в России он уже точно был известен не позднее начала 17 века, подобный измерительный инструмент упоминается в документе:"Уставъ ратныхъ, пушечныхъ и другихъ делъ, касающихся до воинской науки" - один из первых рукописных воинских уставов русской армии, составленный в 1607 г. (дополнен в 1621) дьяком Посольского приказа Онисимом Михайловым (Радишевским) на основе иностранных военных книг и опыта русского войска XVI - начала XVII веков. На стр. 178 и далее Документ_ПДФ для любителей загрузиться. Попалась картинка с посохами Патриарха Московского Филарета 17 век, как я понял из интернета разные посохи предназначались для разных ситуаций, что интересно если на первом посохе отложить углы от ручки верхней до "яблок" на посохе, то получишь углы равные 55*, 24*, 15*. 55* - высота Полярной звезды в Москве, 15*- эталон часа южных звёзд, возможно это просто совпадения, но другие 2 посоха для одного человека такие размеры не показали, см. вложение второе, второй посох: 48*, 17*, третий переделанный - 34*, 20*, 13*, 10*, 8*.
« Последнее редактирование: 17 Апр 2024 [17:19:43] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Про бегунцы на владимирских храмах XII века.
Взял для сравнения Церковь Покрова на Нерли XII век и лунный Дмитриевский собор XII век потому, что на нём 15*2 секторов на барабане и крест с полумесяцем. Посчитал на них кол-во бегунцов: на первой оказалось примерно 15, а на втором 17, что говорит нам о том, что это просто клейма - "бегунцы" сделанные немного в другом стиле, а не измерительные шкалы, сами шкалы это углубления под куполом.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 846
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от TM307
Старая Ладога Успенский собор коэффициенты для "косых" византийских часов.
Летнее солнцестояние (180-59)/6=20,167 делим на 6, а не на 12, там просто ошибочная запись, хотя результат верный.
Равноденствие (180-90)/6=15
Зимнее солнцестояние (180-121)/6=9,83
360/20=18
Коэф. летнего солнцестояния=18/20,167=0,89
Коэф. равноденствия =18/15=1,2
Коэф. зимнего солнцестояния=18/9,83=1,83
Для чего я это сделал, если пренебречь точностью, то получается очень удобных 2 коэффициента зимний и летний:
летний 1,045 или округлённый 1, что говорит нам, что после равноденствия весеннего могли смотреть время в "косых" византийских часах без умножения на коэф. по барабану.
зимний 1,515 или округлённый 1,5, после осеннего равноденствия приходилось умножать, но тогда эти часы показывали лишь короткий промежуток зимой.

Слабовозможный эталон часа в XII веке во Владимире.
Возможный это сильно сказано, но т.к. на храмах Владимира много львов, даже на "бегунцах"- клейме измерений их мордочки у лунного Дмитриевского собора, то решил проверить церковь Покрова на Нерли с солнечными барабанными часами на 24 часа на предмет эталона часа по созвездию Лев. Она ориентирована углами по сторонам света с поворотом по часовой стрелке примерно на 10 градусов. С юга на серер смотреть нельзя - мешает река, Лось отпадает, а вот Лев ловится нормально с севера на юг азимут 190 градусов, самые подходящие звёзды для эталона в этом созвездии это Адхафера высота примерно 61* и Зосма высота над горизонтом примерно 59*, но эталон короче часа на 48 секунд, поэтому и сильно сказано. Хотя для 12 века может это и норма. Лев хорошо виден в марте, но для эталона конечно холодновато.

Про лунные храмы 12 века.
Во Владимире это Дмитровский собор. По яндекс карте ориентация по сторонам света стенами, но поворот составляет 20* против часовой, как мы помним в Московском Кремле у лунного храма поворот был 13* и в барабане 4 окошка, что подходило для определения фазы Луны примерно в полночь по лучу в окошке, а здесь 8 окон, как у обычного храма и сам барабан окнами ориентацию по сторонам света не имеет см. вложение "Дмитровский_собор", а ориентирован по храму.
Успенский собор в Старой Ладоге, ориентирован строго стенами по сторонам света. Барабан с 8-ю окнами тоже ориентирован по храму. Из намёка на лунность здесь только крест, не думаю, что 20 секторное деление барабана было пригодно для Луны.
Это приводит к выводу, что в 12 веке Луну по окнам не ловили.
« Последнее редактирование: 23 Апр 2024 [19:35:48] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56