Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Часы на Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с Астрономией.  (Прочитано 27106 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 084
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Здесь такая точность просто нецелесообразна. Тем более в контексте обсуждения памятников материальной культуры XVII века.
Если ошибиться с точностью, то можно просто не доказать, что например для Луны была временная шкала, лучше конечно не рисковать.

 Почему?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Почему?
Получится например цифра 3,2, что уже выглядит не так убедительно со звёздным эталоном в сравнении.

Среда и Пятница как дни недели.
В Петербургском месяцослове 1713 года источник Среда идёт под буквой "Р", а Пятница под буквой "Т", хотя в московской редакции месяцослова за 1713 год источник Среда идёт как "Среда", Пятница как "ПятокЪ", см. вложение. Климишин в книге "Календарь и хронология", Москва, Наука, 1985г, стр. 44 приводит старословянское название Среды - "третийник".
Вывод: такое сокращение-обозначение дней недели в петербургском календаре связано с повторяющимися первыми буквами в их названиях, вот и взяли вторые гласные буквы для обозначения видимо, Субботе оставили букву "С" - Сатурн.
Почитайте эту книгу для более глубокого понимания разных типов календарей.
"Ущерб", Климишин считает, что это фаза Луны "полнолуние плюс один день", стр. 89. Кому верить - решайте сами.
« Последнее редактирование: 04 Мар 2023 [08:31:08] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4 231
  • Благодарностей: 149
    • Сообщения от AAV

Онлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 084
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 А что это? Краткую аннотацию хотя бы сможете привести?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Онлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 084
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Получится например цифра 3,2, что уже выглядит не так убедительно со звёздным эталоном в сравнении.
Наверное, точность до десятых и в самом деле недостаточна, но ведь не до 18-го же знака после запятой. Что вы здесь называете "звёздным эталоном"?
« Последнее редактирование: 05 Мар 2023 [08:14:16] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Что вы здесь называете "звёздным эталоном"?
На портале Спасских ворот со стороны кремля правая башенка 3-х минутного эталона с заходящими за стену звёздами Денеб и Садр.

Для каких часов созданы 19 таблиц лунных в Святцах с воспоследованием за 1571 год.
Несмотря на то, что древнерусских фаз Луны было 8. Мы будем придерживаться четырёх фаз Луны из рукописи https://archive.org/details/libgen_00167425/page/n263/mode/2up и иструкции к Пасхалии. Думаю, что такое сокращение фаз связано с нужностью только 2-х фаз для вычисления пасхалии, да и фазы первой и последней четвертей легче всего отследить. Методика определения типа часов - определяем интервал временной между 2-мя фазами с названиями взятыми из таблицы святц с помощью расчётов из рукописи, полученные интервалы накладываем сначала на интервалы часовой шкалы 15-часовых "византийских равноденных" часов, а потом на часовой шкалы 17-часовых "московских" часов сделанныхиз таблицы святц, сверяем равность интервалов в часах.
Для начала разберёмся с фазами Луны. В инструкции к Пасхалии написано: "явление сие называется Рождением Луны или Новолунием. ... через 7 дней делается полукругом ... тогда говорят, что Луна в первой четверти. ... по истечении 7 других дней образуется в совершенный круг. Сие видоизменеие называют Полнолунием, оно же именуется и Ущербом; потому что после полнолуния круг ея начинает ущербляться или умаляться и именно через 7 дней опять принемает вид полукруга, но прямою стороной обращеннаго не к востоку, а к западу. Сей полукруг называется последнею четвертью, так как следующие 7 дней полукруг умаляясь, приближается постепенно к виду серпа и наконец бывает невидимым. Потом видоизменеия луны следуют в том же порядке." Стр. 7 - 8. Из этой фразы про 7-дневные интервалы и про привязку к четвертям можно сделать вывод, что точкой отсчёта взята середина новолуния в фазах, "Ущерб" тоже привязан к середине полнолуния.
Теперь возьмём данные из рукописи.
Оборот листа 128: "а похочешь в которому месяцу в которой ннесть луна ссыскать перекрой и ущерб и последнюю четверть." Короче, от рождения-новолуния там к каждой фазе луны прибавляют 7 дней 9 чсов 11 минут 5 секунд. Ниже дана таблица как все 4 в сумме фазы Луны переходят на следующие месяцы, смотреть надо с низу вверх. Сумма равна уже знакомой нам надписи "дней 29, и пол, и пол часа, и пятая часть часа" плюс 2 мин. 20 сек..
Интервал от начала Рождения до начала Ущерба равен (7 дней 9 чсов 11 минут 5 секунд)х2 = 14 дней 18,369444444444444444444444444446 часов. Для справки, "основание" это возраст Луны на 1 марта в днях, но с некоторыми поправками. Стр 16 в инструкции к Пасхалии.
Сверяем с таблицей в византийских равноденных часах. Надо брать данные как можно ближе к солнцестоянию, где часы "византийские" и "московские" имеют наибольшее отличие. Например

круг 1, декабрь 7, день, час 9, рождение
декабрь 22, день, час 2, ущерб
январь 5, ночь, час 13, рождение

По часовой таблице византийской:
Сентябрь 12 12
Октябрь   11 13
Ноябрь     10 14
Декабрь    9 15
Январь     10 14
Февраль   11 13
Март         12 12
Апрель      13 11
Май           14 10
Июнь          15  9
Июль         14 10
Август        13 11

в декабре 9 днём и 15 ночью равнодневных часов,
в январе 10 днём и 14 ночью равнодневных часов.

Часы будем брать как прошедшие полные.
7 декабря 9 часов дн. +15ноч.= начало 8 дек. до начала 22 декабря = 14 день или 14* 9 дн и 14*15 ночных часов +2 дневных часа от 22 декабря и того часов 15+14*9+14*15+2= 353 часа, а нужно 14 дней 18,369444444444444444444444444446 часов или 354,36944444444444444444444444445 часа.
22 декабря 2 дн часа +7дневных и 15 ночных = начало 23 декабря до начала 1 января = 9 дней или 9*9 дн и 9*15 ночн часов - 0.5ч ноч. поправка на полдень +4 дней или 4*10 дн и 4*14ночных часов +10 дн и 13 ночных  от 5 января и того часов 7+15+9*9+9*15-0,5+4*10+4*14+10+13=356,5 часов.
Вывод: попадает плюс минус 1-2 часа, что наверное не плохо, посмотрим, что при "московских" часах получится.
Вот не знаю, брать часовую таблицу со сдвигом в 16 веке или нет, наверное логично со сдвигом в 1 день.

По часовой таблице для московских часов в 16 веке со сдвигом:
декабрь до 30 число включительно 7 дневных 17 ночных часов
декабрь 31 и январь 8 дневных 16 ночных часов.

А вот здесь сразу вывод: в декабре нет 9 часов дневных, т.е. таблица сделана для часов "византийских равнодневных" однозначно.
« Последнее редактирование: 07 Мар 2023 [21:11:01] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Пример записи астрономических данных с часцами, XV - XVI век.
Ф.304/I №765. Сборник стр. 92 по сайту.


Приведены данные новолуний в 24-часовом формате 19 лунных таблиц за год. Как известно, через 19 оборотов Луны от Солнца к Солнцу Луна повторяет путь по небу. Данные отличаются от данных святц из предыдущего поста, но самое интересное это даны более точные результаты в дробных часцах, т.е. в седьмых дробных часах, проверял переводом, цифры вполне реальные.
Взял для сверки 2 интервала между новолуниями из первого круга Луны, посчитал их как с дробными часами и как с часцами и сравнил интервалы в часах.
Март 16день 17час 702дроб
Апрель 15день 6час 415дроб
Ноябрь 8день  6час 1051дроб
Декабрь 7день 19час 764дроб
С дробными часами.
Март – Апрель  24-17,22464 + 29*24 + 6,664 = 709,43936часов.
Ноябрь – Декабрь 24-6,33632 + 28*24+19,24448=708,90816часов.
С часцами.
Март - Апрель 24-17,0089856+29*24+6,005312=708,9963264часов.
Ноябрь - Декабрь 24-6,0134528+28*24+19,0097792=708,9963264часов.
Если "дроб" это дробные часцы, то 2 интервала между новолуниями слишком идеально сходятся.

Все эти лунные таблицы в святцах и здесь скорее всего высчитаны для пасхалии, чтобы потом определить график праздников. Ведь даже "основания", судя по инструкции к Пасхалии это не реальные наблюдения, а договорные цифры с поправками, возможно даже поэтому в святцах в таблицах написано "оущерб", а не ущерб показывая на основание с поправкой, слышал такое мнение. Надеюсь не ошибка.
« Последнее редактирование: 10 Мар 2023 [16:43:00] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Упоминание о дробных минутах в XVI-XVII веке.
Попалось это упоминание в этой книге Ф.272 №208. Сборник астрологических и календарно-астрономических статей на стр. 166 по сайту справа, переводится как: "... в 17 дни и 12 часов и 33 дробных минутей всю 12 зодий обойдёт." Скорее всего, здесь минуты обычные, просто в то время ещё была в ходу русская система исчисления времени и для понимания у нас придумали вот такое сочетание. Я так думаю.
« Последнее редактирование: 11 Мар 2023 [16:29:56] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Некоторые выводы.
1. Использование "косых" часов. По 1-ой новгородской летописи: "В лето 6693. Майя в 1 день, в час 10 дня, яко в звонение вечернее, солнце померче, яко на часу и боле, и звёзды быша, и пакы просветися, и ради быхомъ" тут точно видно применение "косых" часов в 1185 году.
Прихожу неточно к мысли, что потом на Руси до 15-16 века всё же использовали "равноденные" византийские часы вместе с "косыми". Новгородское затмение 1321 г. Сообщение по этим часам происходит в 3,2 часа. О равных часах уже тогда было известно Сообщение. Солнечные часы на территории нашей современной страны в бронзовом веке вроде имели равный час Сообщение. Хотя, и "косые" часы точно были в 15 веке и позже, новгородский пожар 1551 года только по ним и стыкуется с 17-часовыми часами, да и смысл ставить двое часов с равным часом 15-часовые и 17-часовые. Потом 15-часовые со святцами хорошо стыкуются под лунный календарь, не зря старообрядцы выбрали именно 15-часовые часы на севере.
2. Северные русские солнечные часы лишний раз подтверждают, что часы  у нас ориентировались по полудню, ведь самая высокая точка солнца на этих часах отмечена как 8-9 час, т.е. 17/2. Это точно.
3. "Московские" 17-часовые часы использовались в 16-17 веке повсеместно как основные вместе с "косыми" служебными византийскими часами, может бывали и исключения, как у старообрядцев.
4. Для 15-часовых "равноденных" византийских часов в часовой таблице присутствовала поправка на смещение полудня, когда дневной интервал увеличивался, то перед этим в ночном отнимали полчаса и наоборот, когда дневной интервал уменьшался, то в предстоящем до этого ночном прибавляли полчаса.
5. Посещала мысль, что нет "дробных" часов, а есть только "дробные" часцы, но "Сказание о лунном затмении" Сообщение это опровергает, где полностью написано, что это "дробные" часы и результат перевода в обычные часы из "дробных часов более близок к реальному современному, чем, если бы это были "дробные" часцы.
6. Наши использовали "дробные" часы и часцы и в византийских часах скорее всего, согласно Ф.304/I №765. Сборнику.
« Последнее редактирование: 14 Мар 2023 [16:43:03] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Византийский механический календарь начала VI века с фазами Луны.
Попалось видео Технологии древних цивилизаций: Измерение времени. Документальный фильм., где на 8 минуте рассказывается о данном механизме, в котором присутствуют ещё солнечные часы, показаны положения Солнца и Луны в знаках зодиака на определённый день, если верить автору фильма. Показаны кадры из видео с остатками деталей этого механизма и современной реконструкцией этого механизма.

Всё это говорит о том, что часы Лазаря 1404г с "косыми" часами могли иметь механизм показа фаз Луны.

Откуда взялись цифры на часах Галовея.
Во вложении показаны солнечные часы из города Никея в Византии IX-X века. Там видно, что цифры совпадают с цифрами на часах Галовея. Источник https://palama.livejournal.com/34974.html.
« Последнее редактирование: 18 Мар 2023 [13:21:09] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Выводы о солнечных часах из Никея.
1. Это вертикальные солнечные часы потому, что буква "А" находится с левой стороны, а Солнце восходит справа. При горизонтальных или с наклоном часах первая буква-цифра должна находиться справа.
2. Это скорее всего часы с "косым" часом, так как только в этом случае часы смогут работать всесезонно, даже летом, несмотря на то, что начальные и конечные часы им будут недоступны, Солнце будет проходить запад и восток уже на высоте при начале работы этих часов. Зимой часы будут работать тоже по полной, но тень будет проходить часы быстрее, т.к. световой день меньше. Скорость прохождения тени вроде должна быть более менее равномерна, это надо проверять на практике, т.к. при восходе и заходе у Солнца больше вертикальная скорость, а чем ближе к полудню, тем вертикальная снижается, а горизонтальная скорость растёт, и шкалы в эти моменты находятся в таком положении, при которых тень идёт по ним в наиболее быстром темпе.
3. Эти часы вроде не зависят от широты места, при использовании "косых" часов.
4. Цифры всё же некотрые греческие отличаются от русских немного, думал, что эти часы подделка, но посмотрел более ранние параболические - там такие же цифры.
5. Стержень должен быть только перпендикулялен плоскости часов, а то иначе при восходе и заходе Солнца в разное время года, между весенним и осенним равноденствиями тень не будет попадать на начало и конец шкалы.
6. Часы "косые" здесь плавноменяющиеся. В механических часах интервал не меняется месяц, как вы помните.
Может где и ошибся.
« Последнее редактирование: 19 Мар 2023 [19:59:49] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Правка.
5. Стержень должен быть только перпендикулялен плоскости часов, а то иначе при восходе и заходе Солнца в разное время года, между весенним и осенним равноденствиями тень не будет попадать на начало и конец шкалы.
Правильно: "осенним и весенним".

Пример записи даты со временем 1692 года.
Попалась данная запись на сайте Государственного Исторического Музея Календарь новый и старый. 1692 . Смотри вложение. Видно, что часы писали с ориентировкой на полдень, видимо влияние Европы, но ещё с дробями по нашему: "Лета Господня 1692 марта в 19 поновому во втором часу дроби 26 после полудня." Переводим дроби 26/5=5,2/5=1,04/5=0,208 часа или 12 мин 28,8 сек.

А это просто попалось. Русский календарь. Начало XVIII века
« Последнее редактирование: 20 Мар 2023 [17:01:29] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Тип часов при наблюдении затмения 1185 года.
Современные книжные источники утвердают, что тогда пользовались водяными часами на Руси, в том числе, чтобы мерить время ночью, но почему. Затмение, как мы помним, измерено "косыми византийскими" часами, другие не подходят Сообщение.
Хотя были солнечные часы на храме в XI в. под Черниговым, но с делением на зимние и летние, как утверждают наши современники Источник.
Солнечные часы вертикальные и параболические с "косыми" часами по конструкции хоть и не зависят от широты места, но косой час в них разный и скорость его изменения разная от широты места. Т.е. "византийские косые" часы солнечные часы у нас показывать не могли. Горизонтальные и наклонные солнечные часы с "косыми" часами надо делать под конкретную широту.

"Часы Симбирского кремля."
https://ul.aif.ru/legends/chasy_simbirskogo_kremlya?ysclid=lfkqs2savj56958041
"В марте 1667 года в Симбирске уже были свои башенные часы. Об этом гласит «Приходорасходная книга Симбирской приказной избы», сообщая о закреплении за часами специального человека, следящего за механизмом и переводящего циферблат в начальное положение дважды в сутки. В «часовники» был определён стрелец Мишка Яранец, которому было дано за это «…жалования 3 рубля в год. Да ещё на конопляное масло для ухода за механизмом выдали 3 алтына и 3 деньги». В этот период в официальных документах кроме года, месяца и числа стали указывать и час того или иного события. В письме симбирского воеводы Ивана Милославского к саранскому коллеге Никите Ростовскому указывается время: «В нынешнем 178 (1670) году… августа де в 22 день в четвёртом часу дни». А в отписке царю Алексею Михайловичу воеводы Юрия Никитича Барятинского указывается время «В нынешнем, государь, во 179 (1671) году сентября в 4 день часу в третьем ночи». Последние сохранившиеся сведения о наличии башенных часов и «часовнике» в Симбирске датируются 181 (1673) годом об окладном денежном жалованье Симбирскому «боевых часов мастеру - 2 рубля. Хлеба - 6 четьи ржи, овса тож»." "Далее с 1673 года судьба часов по документам не просматривается. Возможно, они были уничтожены во время пожара в 1698 году."
"Из 35 городов, относившихся к Приказу Казанского дворца на 1681 год, «боевые часы» находились в городах Казань, Чебоксары, Курмыш, Царицын, Симбирск, Свияжск, Самара."
« Последнее редактирование: 23 Мар 2023 [10:07:42] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Первое упоминание о колоколах в Руси.
"О колоколахъ въ Россіи впервые упоминается въ лѣтописяхъ 988 года." "Сами русскіе стали лить колокола впервые въ Кіевѣ въ половинѣ XIII вѣка ..." Оловянишников Николай Иванович, "История колоколов и колокололитейное искусство.", Москва 1912 год. стр. 29, 32.

Упоминания о песочных часах в России.
"В России песочные часы были давно известны. ... в числе вещей, конфискованных Иваном Грозным в Новго­роде, в большом количестве встречаются песочные часы." "Сохранилась опись товаров, предъявленных неким Гаврилою Петровым в XVII в. на таможенной заставе. По этой описи уста­ навливается, что «на санях в 5 кульках да в мешке 7 пуд семени белого, в мешочке рассадного семени, в мешочке пуху гусиного-. Он же явил по вязниковой выписи 3 пары пистолет, 16 тростей, ларчик камений, 11 часов песошных»" В. Н. Пипуныров, "ИСТОРИЯ ЧАСОВ с древнейших времен до наших дней." Москва, 1982 год, стр. 138. Это к тому, что часовщики могли пользоваться песочными часами при обслуживании часов Галовея.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Ещё одна версия перевода византийских "косых" часов во время смены продолжительности интервалов дней и ночей.
Если в населённом пункте XV века присутствовали часы 15-часовые и часы 12-часовые с "косыми" часами, то основными часами скорее всего были 15-часовые "равноденные", а служебные с косыми часами ставились с новой скоростью по началу отбивания начала дня на 15-часовых, так достигалась их синхронизация по суткам. Просто так думаю.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Византийский механический календарь начала VI века с фазами Луны, дополнение.
Источник фотографий: https://www.yaplakal.com/forum2/st/25/topic475744.html.
Показаны древние детали с более интересных ракурсов и приведена более чёткая современная реконструкция.

Остальные во вложениях фотографии.
Обратите внимание на диск с лунами, при увеличенном размере видно, что византийские цифры некоторые тоже немного отличаются от наших на часах Галовея. Механизм Луны здесь самый простой, который мог работать на часах Сербина без всякой 3-ей гири видимо. Видимо может даже отсюда появилась идея "недельного" календаря с зодиакальными созвездиями на часах Галовея, в каком зодиакальном созвездии находится Солнце, ручка вращения на механизме это дни недели, что ещё странно, что в объяснении мер времени по-русски в Арифметике 1667 года отсутствует понятие месяц, что указывает, что раньше календарь был больше привязан к Луне и максимальная мера времени года была неделя. Записки Кирика тоже на это указывают: "16. Сообщается, сколько месяцев в году. Да будет известно, что в одном году 12 календарных месяцев, а небесных лунных месяцев 12 и 11 дней 13-й луны. И из этих дней на четвертый год получается 13-я луна; в месяце насчитывается 4 недели, от года до года проходит 13 [лунных] месяцев и 1 день. 17. Вновь сообщается, сколько недель в году. Да будет известно, что в одном году 52 недели и 1 день, называемый индиктой, и 6 часов. Эти 6 часов через четыре года дают 1 день, называемый високосным." Сообщение Так же можно сделать вывод по механизму, что в самой Византии очень следили за положением Луны, что намекает на календарь с использованием Луны.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Пример записи астрономических данных с часцами, XV - XVI век, дополнение и выводы.
Перевёл побуквенно пояснительный текст из записей Сообщение как мог.
Перед основной таблицей.
"Лоунное течение. Кааждо бо луна имать 29 и пол дни, и пол час, и пятую часть часу, и дробных часцов 33. Ведомож боду в лоунном настатий ненощ почим но день а после нощь. Начинаетьж ся от настоящяго 1-го круга и восходит до 19-го кроуга луннаг николиж скончаетес реченное число. Круг лунный Еврейский."
После основной таблицы.
"Списание сказ юще известно. Еже от еврейских книг и преведено у настатию лоунномоу коего месяца. В кый день и час и дробный часец. преж оу ведати кроуг лоуне кый ес.  кой ес день месяцю книжному, и нашед день той чти в нём часы со утра дневные и ночные в капе 24. Час же един имать дробных часцов 1080, и смотри колико дневных часов и дробных часцов ушло дн итог и нотой дробный часец настати ес луне неизменно: в небесном месяци часов 660 4 часцы дроб от рождения."
Перед круглой таблицей.
"Же месяцю до 1 ваго перекроя часов 165 и часаце дробной, толикож до ущерба, толикож и до ветхаго перекроя, толикож и до настатия: во всём же месяце часов 660 и 4 часцы дробные."
В центре круглой таблицы.
"Колесо лунное имеет стоп 14. А обходит д семь дней и на д семь лет, а конца не имать, а начал мартом имеет."

1. Посчитал интервалы с новыми дробными часцами.
С "еврейскими" дробными часцами, где 1 час = 1080 часцов.
Март 16день 17час 702дроб
Апрель 15день 6час 415дроб
Ноябрь 8день 6час 1051дроб
Декабрь 7день 19час 764дроб
Март – Апрель 24-17,65 + 29*24 + 6,38425925925925925925925925925926 = 708,73425925925925925925925925926часов.
Ноябрь – Декабрь 24-6,97314814814814814814814814814815 + 28*24+19,70740740740740740740740740740741=708,73425925925925925925925925926часов.
Какая цифра ближе к современной.
"дней 29, и пол, и пол часа, и пятая часть часа" = 29,5 дней 42 мин. и плюс 33 дробных часца.
По нащему 33/78125=0,0004224часа или 0,025344мин., вся сумма в часах = 708,7004224, что довольно далеко от интервала из таблицы с нашими дробными часцами = 708,9963264часов
По "еврейский" 33/1080 = 0,03055555555555555555555555555556часа или 1,8333333333333333333333333333333мин

Вывод.
Видно, что ближе к современному 29,5 дней 44 мин. "еврейский" вариант дробного часца, в таблице я не нашёл ни одного дробного часца выше 1080, вся сумма в часах = 708,73055555555555555555555555556, что ближе к интервалу 708,73425925925925925925925925926 в таблице чем с нашими часцами, значит использовалься здесь скорее всего этот новый часец при переводе. Видимо у евреев не было промежуточных дробных часов.

2. "В небесном месяци часов 660 4 часцы дроб от рождения." - выделено красным. Думал при переводе ошибся, но дальше текст подтвердил цифры: "Же месяцю до 1 ваго перекроя часов 165 и часаце дробной, толикож до ущерба, толикож и до ветхаго перекроя, толикож и до настатия: во всём же месяце часов 660 и 4 часцы дробные." Если перевести в дни, то получается 165 часов и 1 часец = 6,875039 дней, а 660 часов и 4 часцы = 27,5 дней.

Вывод.
Здесь видна ошибка в интервалах фаз Луны, цифры похожи на просто полный оброт Луны вокруг земли, и наши, видимо увидев это, выделели цифру красным, как ошибку и применили свои знания расчёта фаз от Солнца к Солнцу, или я что-то не понимаю.

3. "Колесо лунное имеет стоп 14". Помните во вложении Сообщения
описывался метод измерения времени стопами, в круглой таблице как раз 14 секторов.

Вывод.
Стопы это не ступни ног, а сектора солнечных часов, согласно данному "еврейскому" источнику.
« Последнее редактирование: 31 Мар 2023 [15:49:07] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Вывод про нониус на нижних часах Галовея.
Посмотрел более увеличенное изображение на фрагменте иконы https://icons.pstgu.ru/icon/143 или https://www.icon-art.info/hires.php?type=11&id=7865, и разглядел шкалу часов, оказалось, что нониусные звёзды действительно пододвинуты ближе к солнцу на 1 деление, чем на современной реконструкции Н. Аввакумова.

"Половинные звёзды" - ромбики на циферблате визуально начинают работать в полную силу, с пол дробным часом - ромбик. Поехали, при повороте под звезду 2 нониуса попадает ромбик, что соответствует пол дроб. часа, потом под звезду 3 попадает буква - 1 дроб. час, под звезду 4 попадает ромбик - 1,5 дроб. часа, под звезду 5 попадает буква - 2 дроб. часа, под луч попадает ромбик - 2,5 дорб. часа или пол часа, под звезду 2 буква - 3 дроб. часа, под звезду 3 ромбик - 3,5 дроб. часа. под звезду 4 буква - 4 дроб. часа, под звезду 5 ромбик - 4,5 дроб. часа, под стрелку буква - 5 дроб. часов или целый час, а далее по-новой.
Еще при увеличении над недельным календарём видна Луна в виде месяца, это думаю художник хотел подчеркнуть, что календарь у черкви привязан к Луне.
А насчёт нониуса над календарём недельным в гравюре "Провозглашение царём ...", тут зигзаг даже лучше виден с низу с более острого угла, ведь по конструкции календарь имел толщину наверное не меньше чем у часов и кромка могла закрывать звёзды внизу, а может просто так художник изобразил.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Утро, вечер или почему "служебные" часы Лазаря Сербина 1404 года так установлены, предположение.
Вечер скорее всего начинался за 2 часа до начала ночных часов. Слово вечер происходит скорее всего от слова вече (от ст.‑слав. вѣтъ — «совет») — народное собрание в древней и средневековой Руси Википедия, т.е. сбор. И в описании затмения и пожара в XII веке:"В лето 6693. Майя в 1 день, в час 10 дня, яко в звонение вечернее, солнце померче, яко на часу и боле, и звёзды быша, и пакы просветися, и ради быхомЪ". В июльском сообщении 6689 г. - таже картина: "Месяца июли в 3, зажена бысть церкы от грома Варязьская на Търговищи, по вечернии, в час 10 дни" видно, что вечер наступал именно тогда, а через час после сбора начиналась служба, именно по этому на часах Лазаря перекрестье с деление в пол стражи установлено за 1 час до вертикальной стрелки-молота. С утром таже ситуация, если сравнивать майские данные 1 круга лунных таблиц "еврейских" и за 1571 год, то видно, что смещение в часах сответствует 2 часам, при этом в "еврейских" таблицах указано, что счёт времени вёлся: "и нашед день той чти в нём часы со утра дневные и ночные в капе 24", а за 1571 год использованы 15 часовые часы с ориентиром по полудню, более раннее применение 15-часовых часов железно доказывает наблюдение солнечного затмения в 1321 году, ведь только по этим часам затмение попадает в 3 часа. И если наложить эти две часовые шкалы на новолуние из двух таблиц, по получится что "еврейские" часы на 2 часа раньше чем 15-часовые. Лунные таблицы вроде не менялись. Почему только предположение, потому, что далее лунные таблицы так не сходятся по часам, видимо погрешность расчётов и поправок, а может и я ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 03 Апр 2023 [19:49:02] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Дополнение к русским северным солнечным часам.
Сообщение. Поясок на деревянных часах зигзагообразный это бегунец (стар.) — означало отвес или указатель на угломере, квадрант Источник, т.е. это шкала как на транспортире. Здесь на часах расстояние между верхней и нижней вершиной равны (90/19)/2=2,3684210526315789473684210526316 градуса или (2,3684210526315789473684210526316/360)*24=0,15789473684210526315789473684211 часа.
Вывод: это просто знак почасового квадранта.

Возможные солнечные часы на храме.
На церкови Димитрия Солунского (Великий Новгород) 1381 года, есть такой поясок, арочек вроде 24, может и ошибся. Википедия

Хотя эта церковь перестраивалась: "А подъ 1382 годомъ сказано: «Того же лЪта съвершиша церковь камену святаго Дмитриа, на Славковой улице, и свяща ю владыка Алексей съ игумены и попы и съ клиросомъ святыа Софиa». Здесь же прибавлено о церкви: «И за мало дний разсыпася» . На другой годъ церковь опять была поправлена. Въ 1403 году Ди- митревская церковь на Славковъ сгорела съ иконами и книгами , а въ 1463 году была возобновлена. ... летописе находятся сведения о пожаре въ 1696 году 22 мая въ шестомъ часу дня (пятка). ... но въ 1697 и 1698 годахъ, при митрополите Иове, была возобновлена совне и внутри," Источник. Так, что точно понять датировку этого орнамента сложно.
Если предположить, что это солнечные часы, чем ближе к северу тем меньше изменяется горизонтальная скорость Солнца по небу, то для Великого Новгорода изменение горизонтальной скорости Солнца по небу во время светового дня составляет 27,4%, т.е. эта разница в скорости между восходом и кульминацией, расчитывал по данным Стеллариум. Великова-то конечно, но может тогда этого было достаточно. Пофантазируем. Сначала надо встать симметрично боковым теням на барабане. Своеобразной стрелкой на этих часах видимо выступают 3 пояска, над и под бегунцом, по симметрии на них теней определяется куда точно надо смотреть для определения времени, так думаю. Верний поясок под навесом делит часы на четверти и видимо он используется ещё для низко идущего Солнца. Может это всё ошибка.
Ещё один храм с подобным пояском, Церковь Спаса Преображения на Ильине улице — недействующий православный храм в Великом Новгороде на Торговой стороне, построенный в 1374 году и знаменитый тем, что в нём одном сохранились фрески кисти Феофана Грека. Роспись сделана в 1378 году. Википедия.
Южная и восточная стороны.
 
Здесь солнечные часы действуют по тому же принципу, четвертей нет, думаю. К чему я это всё затеял, да к тому, что это ещё одно доказательство, что на Руси в 14 веке использовался постоянный час.
« Последнее редактирование: 07 Апр 2023 [12:01:11] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56