Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Часы на Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с Астрономией.  (Прочитано 12231 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
Алгоритм расчёта часовой таблицы часов Галовея.
Посмотрев стр. 71 «Устава церковного» по сайту https://lib-fond.ru/lib-rgb/310/f-310-115#image-71, решил попробовать понять принцип расчёта часовой таблицы. Т.к. предыдущая страница отсутствует, назначение этой таблицы не понятно, но на часовую в окончательном виде она не похожа, она сделана под 18 часовой световой день.

10-я строчка сверху справа, понял так кусок текста: "Месяца декабря 2-ого ночь 18 часов, а 3 день 6 часов и тогож месяца 9 ночь пол 19 час, а 10 день пол 6 час и опять ночь пол 19 час, 11 возврат Солнцу на лето, день пол 6 час плюс с 14 частью часа, а ночь пол 19 час без 14 части часа и от тогож 11 дня и до возврата солнечного на зиму всякой день приемлет от всякой ночи 14 часть часа." В "Исторической таблице" Забелина тоже просматривается равный прирост, но только 16 части часа, хотя в природе чем ближе день к "стоянию" Солнца тем меньше прирост. Значит они использовали среднее значение прироста. Расчитал его для Москвы с максимальным днём в 17:25. (17,41666666666666666666666666666667 -  6,5833333333333333333333333333333)*2/365=0,05936073059360730593607305936073ч или примерно 1/17=0,05882352941176470588235294117647часа, проверил потом по настоящей средней по всем дням с 0-и = 0,058ч по Москве, но тут легко ошибиться. Нам в соответствии с максимальным световым днём нужны 17 часовые часы. Кол-во интервалов перевода часов = 17 16 15 14 13 12 11 10 9 8 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 = 20 шт. При расчёте Московской таблицы всё же учитывали, что к солнцестоянию день почти не прибавляется, да и нужно подобрать такой прирост дня, чтобы концы 20 интервалов совпадали точно с целым часом. Для этого брали ближайший более быстрый и точный прирост дня, в нашем случае 1/16 часа или 1 час нарастёт за 16 полных дней. Оставляли 2 интервала для солцестояний с большим колличеством дней за счёт перехода с 17 дней на 16. (20-2)*16=288 дней с приростом-убытием в 1/16 часть часа в день. На 2 интервала солнцестояния пришлось 365-288=77 дней. Далее, известно, что Земля зимой увеличивает скорость врашения вокруг Солнца, поэтому кол-во дней между днями весеннего и осеннего равноденствия с разных сторон отличается, взял средние значения по нашим современным меркам: 22 сентября и 20 марта и по XVII веку 12 сентября и 10 марта. Осень - весна = 178 дней, весна - осень = 185 дней, разница в 7 дней. Вот эту самую разницу и распределяли в 2-х интервалах солнцестояний. 77/2= 38,5дня, 7/2=3,5дня, для летнего солнцестояния 38,5+3,5=42 дня, для зимнего солнцестояния 38,5-3,5=35 дней. Мы получили таблицу от начала года 1 сентября 16 16 16 16 16 35 16 16 16 16 16 16 16 16 16 42 16 16 16 16 с примерной ориентировкой на дни солнцестояния. Теперь её надо точно наложить на календарь. Посмотрел на московскую таблицу, точных симметричных привязок ни к дням равноденствия, ни к дням солнцестояния нет. Они просто протянули всю таблицу от 1 сентября на 7 дней вперёд, почему - не знаю. После того как мы получили таблицу Забелина, для правильного перевода часов необходимо добавить поправки полуденные, как в таблице перевода часов 17 в. по варианту более приближённому к движению Солнца.
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2022 [19:28:43] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
Причина протяжки таблицы.
Расчитал сколько дней от начала и до конца интервалов от дней солнцестояний и равноденствий до сдвига и после.
Солнцестояния в XVII веке 11 июня и 11 декабря по Забелину. Равноденствия по XVII веку 12 сентября и 10 марта.
Интервалы по Забелинской таблице до сдвига, очень легко ошибиться.
-11 ОР +4
-21 ЗС +13
-11 ВР +4
-24 ЛС +17
Как мы видим крен к концу года всех астрономических явлений. Поэтому и проталкивают таблицу, но вот почему на 7 дней - загадка, получается из крайности в крайность.
Интервалы по Забелинской таблице после сдвига.
-4 ОР +11
-14 ЗС +20
-4 ВР +11
-17 ЛС +24
По одной из версий, слышанных мной, перевод на 7 дней связан со смещением центра года на 7 дней когда перекидывают эти 7 дней с интервала зимнего солнцестояния на интервал летнего солнцестояния, но здесь только чистая математика без логического объяснения причины, да и ошибочная эта версия.
« Последнее редактирование: 22 Ноя 2022 [14:43:34] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
Возможная причина протяжки таблицы на 7 дней.
Возможно причиной протяжки является празднование Нового Года, который согласно указу Петра I празднуется с 1 января по 7 января, точно включая ночь между 16 и 17 января. Возможно Пётр взял этот интервал с 1700 года из празднования Нового Года 1 сентября до 18 века, у Олеария Стр.41 по книге продолжительность праздника не указана. И второй момент, если бы например существовали 19 часовые часы, то без перемещения при 1/12 части прироста в день тогда день осеннего равноденствия по алгоритму расчёта попадает на конец интервала часовой таблицы и для перехода через половинку интервала нужно минимум 7 дней. Пробовал подставлять для Архангельска [более 21 часа продолжительность светового дня] часовые таблицы на 18 и 19 часов - интервалы по затмениям двинским совпадают с 17 часовой таблицей, т.е. отбросить например 19 часовые часы нельзя как невозможные. С 20 часовыми считать не стал, там 32 интервала перевода, не думаю что на севере это применяли.
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2022 [12:03:17] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
ВЫДЕРЖКИ ИЗ ДНЕВНИКА НИКОЛААСА ВИТСЕНА "ПУТЕШЕСТВИЕ В МОСКОВИЮ".
"В квадратных скобках восстановленные даты путешествия."
Описание часов находясь в Пскове в 1664 году.
"[10 декабря.] ... Я тотчас отметил, как здесь считают время: счет начинают с восхода солнца до захода, а потом снова с захода до утра. Часов у них мало, у тех, кто их имеет, вращается весь циферблат, а стрелка устроена не так, как у нас, а все время направлена вверх, указывая знак, попадающий наверх."
"[12 декабря] ... Наше жилье здесь охраняется отрядом солдат со знаменем, которые в первый час дня и в первый час ночи бьют в барабаны."
Упоминание о новгородских часах.
"[26 декабря 1664 г]. В то же утро мы готовились въехать в Новгород, от которого находились только в миле с лишком."
"[28 декабря]. ... Эта каменная стена высокая, белая, расположена на берегу реки на прютяжении 7-8 минут ходьбы. Это они называют замком. Над воротами — большие часы."
"[6 июня]. Дни здесь теперь проходят очень длинные: солнце садится в 9-10 часов вечера, а всходит рано, так что ночная темнота длится не более одного-двух часов; заря почти не сходит с горизонта." Это Новгород на обратном пути видимо в 1665 году, данная фраза показывает как голландцы исчисляли время, полночь и полдень, календарь у голландцев Григорианский с 16 века, но некоторые провинции Голландской Республики перешли на него только на рубеже 17-18 века.

"18 сентября 1664 г посольство покинуло Голландию и 14 октября мо­рем достигло Риги. Далее, через Вольмар, голландцы прибыли к замку Нейгаузен, а 8 декабря пересекли русскую границу. Путешественники затем миновали Печоры, Псков, Новгород, Торжок, Тверь и 20 января 1665 г въехали в Москву. В августе того же года посольство вернулось на родину."

А. Н. Кирпичников, РОССИЯ XVII ВЕКА В РИСУНКАХ И ОПИСАНИЯХ ГОЛЛАНДСКОГО ПУТЕШЕСТВЕННИКА НИКОЛААСА ВИТСЕНА, Санкт- Петербург, АО «Славия», 1995, стр.21, 24, 27, 30, 34, 37, 7.
« Последнее редактирование: 04 Дек 2022 [11:40:11] от TM307 »

Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
Поправка.
точно включая ночь между 16 и 17 января.
между 6 и 7 января

Пример установки часов в деревянную башню описанный Николаасом Витсеном.
"Проспав два часа, встали и утром в 7 часов приехали в Иерусалим. 6 мая. ... Монастырь стоит в 10 милях от Москвы. ... У ворот стоит довольно высокая деревянная башня, по их обычаю, искусно украшенная резьбой; в ней висят часы с боем;" Источник. Этот отрывок из интернет-источника я привёл в доказательство того, что часы на Фроловской башне в начале 17 века могли находиться в деревянной надстройке, т.е. такая практика существовала, несмотря на дороговизну часов.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
Возможные варианты настройки "византийских часов" в нашей стране при смене часовых интервалов.
Судя по таблице интервалов "византийских" часов "византийские часы" имели 7 скоростей.
До появления "русских часов" "византийские часы" после смены утром на дневную скорость при смене интервала в этот день могли перенастраивать по скорости только в полдень в 6 часов по часам, в полночь не с чем сверять, при других вариантах произойдёт смещение полудня, ночную скорость ставили как обычно вечером, далее дневную скорость ставили как обычно утром.
Когда появлялись "русские часы" более сложные в переводе, но более практичные в счёте времени, то на примере новгородских "византийских часов" часы переводились на новую скорость при смене интервала сразу утром после заключительного ночного боя новгородских "московских часов".

Почему билянец давал меньшую точность хода часов чем маятник.
"В конце XVII века Солсберийские часы, как и многие другие, были переведены на анкерный спуск с маятником, что могло повысить их точность. Тем не менее, произведённые в 1990-х годах опыты с восстановленным механизмом шпиндельного спуска показали, что часы уходят лишь на 2 минуты в сутки, если наматывать верёвку на барабан в один слой. Укладка второго слоя резко увеличивает крутящий момент в системе, и часы начинают убегать, потому что билянец не имеет периода собственных колебаний, и период его колебаний сильно зависит от движущей силы со стороны механизма. Однако, заводя часы дважды в сутки, можно обеспечить точность не хуже двух минут." Википедия, Солсберийские часы.
« Последнее редактирование: 08 Дек 2022 [15:19:11] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
Счет времени в древней Руси.
Источник: Б.А. Воронцов-Вельяминов «Очерки истории астрономии в России» Москва, Гостехиздат, 1956г http://www.astro-cabinet.ru/library/oisravr/ocherki-istorii-astronomii-v-rossii3.htm?ysclid=lbjaoxkg1851379282
"У всех народов древности астрономические познания развивались в силу практических потребностей и преимущественно в двух направлениях: нахождение способов ориентировки по звездам и определение времени. Ф. Энгельс в «Диалектике природы», характеризуя возникновение наук, отмечал: «Сперва астрономия, которая уже из-за времен года абсолютно необходима для пастушеских и земледельческих народов» {Ф. Энгельс, Диалектика природы, Госполитиздат, 1950, стр. 145.}

Подобно другим народам, например древним египтянам, арабам — славяне выработали свой календарь. Его создание восходит еще к дофеодальной эпохе. К сожалению, об особенностях этого календаря приходится только догадываться по некоторым отрывочным данным, смешанным с данными о календарях позднейшей эпохи. Древнерусский календарь потом был забыт так же, как в свое время после принятия христианства были забыты календари, возникшие у галлов, германцев и других европейских народов. Православная церковь вместе со своей догматикой и обрядностью принесла из Византии и юлианский календарь, по которому справлялись многочисленные праздники и который со временем вытеснил древнерусский календарь, возникший еще во времена язычества. Ведя борьбу с язычеством, новое русское духовенство обратило особое внимание на искоренение прежнего календаря и насаждение своего календаря, введенного в Риме еще в I в. до н. э. Однако древнерусский народный календарь отмирал не без борьбы и привычка считать начало года с марта, а не с 1 сентября (как считали в Византии, а затем на Руси до реформы Петра I) сохранялась очень долго. В летописях целые фрагменты, датированные «мартовским стилем», встречаются до XVI в. К сожалению, неизвестна астрономическая основа древнерусского календаря: был ли он вначале лунным календарем, соединенным позднее с солнечным юлианским, или же он еще до принятия христианства был лунно-солнечным. В последнем случае он должен был быть весьма сложным, требующим хорошего знания астрономических основ календаря и его арифметической теории.

Подробно изучавший проблему славянского календаря Степанов пришел к заключению, что в древней Руси начало года относили всегда к весне, т. е. к солнечному и природному круговороту, и начинали год с полнолуния фенологической (т. е. соответствующей весенней погоде) весны. Начало года было поэтому не точно 1 марта, а лишь вблизи этой даты. Этим, например, объясняется такое выражение в летописи: «в лето 6645 (1136 г.) настанущую в 7 марта». Следами культа Луны, отразившегося в календаре, являются известные праздники славян: масленица и похороны бога Ярилы (последние отмечались до XVIII в.). Три дня его похорон соответствовали трехдневной невидимости лунного серпа в новолуние, — по-древнерусски — «в межимесячии». Долгое время русские летописцы стремились обозначать годы «по старине», мартовским стилем, а не с сентября, «как мнилось грекам», и к чему, видимо, сами летописцы относились с неодобрением. Заметим, что с астрономической точки зрения начинать год вблизи даты весеннего равноденствия более естественно. Путаница стилей, возникшая позднее из-за разного счета начала года и усугубляемая при переводах старого летоисчисления («от сотворения мира») на современное, до сих пор полностью не устранена. Правило вычитания из датировок допетровской эпохи 5508 лет с 1 января по 1 сентября и 5509 лет с 1 сентября по 31 декабря применимо лишь к сентябрьскому стилю, а им летописцы пользовались далеко не всегда.

Сохранились древнерусские названия лунных фаз, показывающие, что они внимательно изучались на Руси: новолуние — межи, молодой серп — новец, первая четверть — новый перекрой, фаза около 10 дней — подполонь, полнолуние — полонь, фаза около 17 дней — ущерб, последняя четверть — ветхий перекрой, старый серп — ветох.

В древнейших книгах церковного обихода сохранились древнерусские названия солнечных месяцев, впоследствии оставленные, тогда как украинцы и поляки сохранили свои национальные названия месяцев. Древнерусские и украинские названия месяцев имеют между собой много общего. Различие во времени наступления сезонных явлений природы в средней полосе Руси и на более южной Украине вызвало одинаковые названия у смежных, но разных месяцев.

Приводим эти названия параллельно с украинскими и вероятное объяснение их происхождения. Ударения даем по толковому словарю В.И. Даля.

В лунно-солнечном календаре древней Руси для согласования продолжительности 12 лунных месяцев (насчитывавших по 29 и по 30 дней) с солнечным годом вставлялся иногда 13-й, дополнительный месяц, называвшийся у византийских книжников «эмболисмическим». На Руси такая вставка называлась «мулизмой». По мнению Степанова, ее производили семь раз в течение 19 лет — после августа второго круга Луны, после июля пятого ее круга и т. д. В результате фазы Луны приходились почти на прежние даты солнечного юлианского календаря. По-видимому, были и другие системы вставок дополнительного месяца.

Месяц Русское название Украинское Толкование русских названий
Март Сухий Березозол Сушка срубленного леса
Апрель Березозол Цветень Сок берется из берез или сжигание в золу срубленного леса
Май Травень Травень Цветение трав
Июнь Изок Червец Избк — кузнечик
Июль Червень Липец Червец — насекомое, называемое «кошениль», дающее красную краску — «червец»
Август Зарев Серпень Зарницы или холодные зори, либо рев оленей
Сентябрь Рюин Вресень От «реветь». Славянский корень слова, означающего дерево, дающее желтую краску
Октябрь Листопад Паздерник
Ноябрь Труден Листопад Груда — замерзшие колеи
Декабрь Студен Студень (Грудень) От стужи
Январь Просинец Сечень Прояснение неба зимой
Февраль Сечень Лютый Срубали, секли лес; может быть, этот месяц отсекал старый год от нового

Из сочинений, посвященных проблеме календарного исчисления, наиболее интересно сочинение «Кирика диакона и доместика Новгородского Антониева монастыря учение имже ведати человеку числа всех лет». Кирик, умерший в молодых годах, был выдающимся человеком XII в. Он был составителем I Новгородской летописи и во всяком случае подготовил материал для нее. В указанном сочинении Кирик излагает учение о високосном годе, о вычислении пасхалии и о лунном годе. Например, он отмечает: «Весто да есть, яко в едином лете книжных месяцев 12, а небесных лун исходит 13, а на коеждо лето оставает 11 дний и в тех днех на 4-е лето приходит Луна 13-я, а по 4 недели чтутся в месяц. 13 месяцы полны от года до года и один день». Такого же исчисления лунно-солнечного года в средние века придерживались книжники и в Риме и в Англии.

Кирик знал такие сложные понятия из теории календаря, как эпакт (возраст Луны в определенный день года), индикт (15-летний цикл), 28-летний «солнечный круг», 19-летний лунный круг и «великий индиктион» пасхальных таблиц в 532 года.

Будучи в основном книжным человеком — историком и «числолюбцем», Кирик в то же время был тонким и внимательным наблюдателем неба. Об этом свидетельствует одна его приписка в летописи под 1136 г. к описанию события, с которым указанные в приписке детали никак не были связаны. «Прииде Новугороду князь Святослав месяца июля в 19, преже 14 каланда августа, в 3 час дне, а луне небесней в 19 день».

В этих словах Кирик скупо, как все летописцы, описывает целую картину неба. На восточной его стороне к приезду князя сияло Солнце, а на западе виднелась белесоватая Луна в возрасте 19 дней, и Кирик подчеркнул, что по его собственным наблюдениям 19-дневная Луна совпала с 19-м числом книжного месяца. Не сдержав желания показать свою ученость, Кирик прибавил сюда и известные ему «августовские каланды» (календы или декады) древнеримского календаря, не имевшие распространения на Руси.

В том же Новгороде другой летописец отметил в 1206 г. редкое явление — наступление точной фазы первой четверти Луны (когда видна ровно половина лунного диска) не на 7—8-й день после новолуния, а на 8—9-й. Такого рода замечание в ту эпоху могло быть основано только на длительных систематических наблюдениях лунных фаз, а не на каких-либо теоретических расчетах, для которых имевшиеся тогда математические средства были недостаточны.

Интерес к календарным вопросам на Руси был широко распространен. Характерно, что были придуманы и применялись разные правила расчетов по руке и по пальцам. Они давали возможность делать вычисления, не пользуясь дорогостоящими рукописными книгами. Так, были распространены «рука рождению или ущерблению Луны», «о часех боевых, како их учитать по руце», «рука Иоанна Дамаскина — круг Солнцу» и другие способы календарных расчетов для «числолюбцев». Один из элементов расчета пасхалии (дней празднования пасхи) даже назывался «вруцелето», так как его можно было определять по руке, «держать в руке лето». (Заметим, что «лето» по-древнерусски означало «год».)

Задача расчета пасхалии, т. е. даты наступления праздника пасхи на много лет вперед, была не легким делом. Не случайно, что еще в XIX в. этой проблемой занимался такой выдающийся математик, как Гаусс. Трудность расчета пасхалии обусловлена сложностью движения Луны, к фазам которой приурочивали этот праздник в своем календаре древние евреи, а за ними и христиане.

В 1492 г. кончились пасхальные таблицы, вычисленные в свое время для византийской церкви, но которыми пользовалось и русское духовенство. Митрополит Московский Зосима, епископы Филофей и Геннадий самостоятельно выполнили новое предвычисление пасхалии на ряд лет вперед. Они вели эту работу независимо друг от друга для взаимного контроля. Это показывает основательное знакомство более просвещенных деятелей русской церкви с теорией календаря уже в XV в.

Заканчивая обзор истории русского календаря, напомним, что перенос начала года с 1 сентября на 1 января и переход к счету лет по современной системе были осуществлены Петром I в 1700 г.

Счет часов в течение суток в средние века как на Руси, так и в Западной Европе был приближенным. Время определяли преимущественно «на глазок», так как хозяйственная жизнь в ту эпоху еще не требовала большой точности. На Руси был принят византийский церковный счет часов: полночь — на исходе шестого и в начале седьмого часа ночи, полдень — между шестым и седьмым часами дня. Час назывался сначала «годом» или «годиной». В то же время под словом «час» понимали краткий промежуток времени, — отсюда сохранившиеся и теперь выражения «смертный час», «сейчас», «тотчас» и т. д.

Первое описание башенных механических часов, сооруженных в Москве, относится к 1404 г. (при вел. князе Василии I, сыне Дм. Донского). Эти часы были одними из первых в Европе. Они были каждый час «человековидно, самозвонно и страннолепно», т. е. как человек, но сами собой, и приятно. Новое тогда часовое дело на Руси осваивалось очень успешно. В 1436 г. были устроены городские часы в Новгороде, а в 1477 г. и в Пскове. Для упрощения регулировки хода часов по Солнцу городским часовщикам была дана инструкция сверять показания часов с моментами восхода и захода Солнца, которые для этого были вычислены. Проверка этой своеобразной таблицы показывает, что летнее солнцестояние падает в ней на 15 июня, и отсюда можно заключить, что она была составлена еще в XI в., к сожалению, неизвестно кем. Возможно, что уже тогда ею пользовались в Новгородской земле, ставшей очагом культуры северо-восточной Руси. В XVII в. в Новгороде был осуществлен переход к счету часов от полуночи, но для всей России этот счет был установлен окончательно уже в 1700 г. при Петре I."

Воскресенье как день недели.
Примерно до середины XVIII века, согласно Месяцослову от 1719 года, неделя состояла из следующих дней: неделя, понедельник, вторник, среда, четверток, пяток, суббота. В  Месяцослове от 1779 года, а может и ранее, уже появилось воскресенье в начале недели: воскресенье, понедельник, вторник, среда, четверток, пятница, суббота. И только после того как вышел Указ Президиума Верховного Совета СССР "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений", 26 июня 1940 г. в  котором говорится: "2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели — воскресенье — днем отдыха." Источник воскресенье в нашей стране заняло привычное нам место.
« Последнее редактирование: 12 Дек 2022 [15:13:48] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
Поправка.
Ноябрь Труден
Груден.

Просто информация.
"Первое упоминание в русских летописях о часе, как единице времени, относится к 1073 году. Со второй половины 16 века в летописях встречается слово «перечасье», означающее четверть часа."
"«Счет лет от Рождества Христова [на Руси] впервые встречается исключительно в строительных надписях, созданных иностранцами – выходцами из Западной Европы, начиная с конца XV в. [Авдеев]»."
"Первые даты от Сотворения Мира появились на Российских монетах в конце 16 века [Зверев]. В 1654 году были отчеканены серебряные рубли с датой от Рождества Христова, указанной арабскими цифрами. В 1655 году были выпущены серебряные талеры, надчеканенные датой «1655». При Петре I до 1700 года на монетах были даты от Сотворения Мира. Начиная с 1700 года – от Рождества Христова. Даты писались буквами (до 1722 года) или арабскими цифрами (с 1707 года)."
https://new.chronologia.org/volume5/tur_notice.html
Верить или нет - решайте сами.
« Последнее редактирование: 13 Дек 2022 [17:05:01] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
Кто учавствовал в надстройке Фроловской-Спасской башни в 1620-х годах.
"В сохранившихся архивных документах, а также в сочинении Забелина (к сожалению, без указания на источник) названы все, кто так или иначе имел отношение к данной работе. Прежде всего, это «Англинской земли часовой мастер» Христофор Галовей1, а также «нарядчик», «Англинский немец» Вилим Граф (чьи обязанности в этой должности нам сегодня не вполне ясны), дьяк Григорий Лукин, дворяне Григорий Загряжский (в 1625 году) и Василий Молчанов, вероятно, говоря современным языком, ответственные за менеджмент и логистику. Как отмечает И. Л. Бусева-Давыдова, широко распространенное мнение об участии в проекте Бажена Огурцова документального подтверждения не находит2." "... часовых дел мастер Христиан Галовей (а он, как справедливо отметила Бусева-Давыдова, во всех документах упоминается исключительно как «часовых дел мастер», а не как архитектор8) ..." "В 1615 г. в Москву с группой англичан прибыл Вилим Граф"9

Примечания:
1. Давыдова И. Л. Россия XVII века: культура и искусство в эпоху перемен. Диссертация на соискание ученой степени доктора искусствоведения. М.: 2005. С. 159
2. Там же. С. 160, 161
8. Там же. С. 161
Источник https://design.hse.ru/news/2471?ysclid=lbt8s1mi2g166192293
9. Там же. С. 20 Источник.
« Последнее редактирование: 18 Дек 2022 [17:07:13] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
15-и часовые часы на севере.
Речь пойдёт о часах в старообрядческом монастыре Выгорецкая пустынь основанном во второй половине XVII века, см. рисунок "Выгорецкая пустынь в 18 веке". По источнику рисунка История Петра Великого, А. Г. Брикнер, 1882 г. Том 2 стр. 634, стр 630: "Въ следующемъ году, царю случилось ехать изъ Архангельска къ Финскому заливу чрезъ Выгъ, где жило много раскольниковъ." видно примерное расположение монастыря или "на реке Выге (в нынешнем Повенецком узде Олонецкой губернии, верстах в 40 к востоку от Онеги)" согласно другого источника, что соответствует 61-62* СШ, где продолжительность светового дня достигает летом более 19 часов. Но на графюре мы точно видим 15-и часовое деление, при чём в увеличенном варианте видно, что художник точно хотел это показать. По видимому технология зарисовки цифирблата была такой, сначало разделил круг на 16 секторов, замерив ширину сектора по окружности начал их откладывать от верхней точки, кое где прибавляя доли 16-ого сектора, это показывает на рисунке более большая ширина некоторых тёмных часовых отметок, промежутки между часовыми делениями художник старался отобразить равномерно для лучшего вида картины, но чуть промахнулся на последнем промежутке вверху. Мог ли позволить себе часы монастырь, да, мог, к ним бежало много народу, "когда государю доложили, что по Выгу живутъ раскольники, то онъ сказалъ: «пускай живутъ» ...""За то Петръ требовалъ, чтобы раскольники работали усиленно на железныхъ заводахъ близъ Выговской пустыни ..." Их не трогали до правления Николая I и монастырь богател. На второй фотографии видно насколько прочное было строение часовой башни при таком уклоне. Почему 15 часов, это скорее всего эволюция "византийских" церковных часов - переход на постоянный час, оставаясь на интервалах продолжительности светового дня в Византии указанных в Месяцесловах. Всё это только предположение.
« Последнее редактирование: 21 Дек 2022 [20:23:43] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 24 104
  • Благодарностей: 510
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 А ведь и в самом деле 15 часов, даже на рисунке просматривается весьма непринуждённо. И лицо на соседнем храме своеобразное. Интересно, что сие символизирует.
  Падающая башня, наверное, увы, не дошла до наших дней. Впрочем, говорят на Руси не так уж мало таких падающих башен было. Даже в Москве такая имеется. 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
И лицо на соседнем храме своеобразное. Интересно, что сие символизирует.
Там скорее не монастырь, а община была, безпоповцы они. Лицо - это тайна, может кто и знает, что это значит.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 24 104
  • Благодарностей: 510
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
И лицо на соседнем храме своеобразное. Интересно, что сие символизирует.
Там скорее не монастырь, а община была, безпоповцы они. Лицо - это тайна, может кто и знает, что это значит.

 А вы знаете, я, кажется, догадался. Всё очень просто. Это лицо символ Солнца!
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
А вы знаете, я, кажется, догадался. Всё очень просто. Это лицо символ Солнца!
До реформы Никона в церквях встречались языческие символы, но на Солнце это врятли похоже, почему квадратное?
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 24 104
  • Благодарностей: 510
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 Возможно, потому, что Солнце заглядывает в окно?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
Счет времени в древней Руси. Дополнения.

"Индикты. Счёт индиктами, или пятнадцатилетними периодами, заимствован в древней Руси из Византии. Индиктом называется порядковое место данного года в пределах текущего пятнадцатилетнего цикла, при чём исходной точкой этого циклического счёта являетей византийская эра -- "сотворение мира", а смена индиктов в каждом цикле совершается в день византийского новогодия -- 1 сентября. Этимология слова "индикт", так же, как и происхождение самой системы, выяснены недостаточно. Повидимому, счёт индиктами ведет свое начало от тех переписей населения, которые раз в 15 лет производились в Римской империи и в Византии. В Византии индикты введены в 313 г. н. э. Каким образом найти индикт какого-либо интересующего нас года? Предположим, нам дан 6973 год по византийской эре. Прежде всего мы узнаем, сколько прошло от "сотворения мира" до указанной даты законченных пятнадцатилетних циклов. Для этого делим число 6973 на 15. Полученное частное (464) даёт ответ на этот предварительный вопрос. Но основной интерес для нас представляет не частное, а остаток (13). Он указывает, что 6973 год занимает 13-е место в незавершившемся 465-м пятнадцатилетнем периоде от "сотворения мира". Это цифровое указание на порядковое место, или, как говорят, порядковый номер данного года, и является его индиктом. Таким образом, индикт 6973 г. = 13. Отсюда общее правило определения индикта любой даты сводится к нахождению остатка от деления цифрового обозначения данного года от "сотворения мира" на 15. Если в результате деления остатка не получается, то индикт приравнивается делителю, т. е. цифре 15. Далее следует иметь в виду, как было уже указано выше, что индиктный счёт ведется от 1 сентября до 1 сентября следующего года. Поэтому, одна и та же дата, приведенная по двум календарным стилям (мартовскому и сентябрьскому), будет иметь общий индикт только для месяцев, совпадающих в обоих календарях, именно, с марта по август включительно. Для периода с января по февраль и с сентября по декабрь включительно индикт мартовского года будет на единицу больше сентябрьского, т. к. мартовский календарный счёт, как мы видели .выше, расходится с сентябрьским. ... Пользуясь индиктным счётом, заимствованным из Византии, древне-русские писцы не всегда учитывали колебаний индиктов, происходивших от разницы мартовского (русского) и сентябрьского (византийского) стилей, и поэтому, проставляя индикты, допускали иногда ряд ошибок. Это обстоятельство также необходимо принимать во внимание при изучении хронологических данных древне-русских источников и в первую очередь, летописных сводов."

"Календы. Кроме датировки индиктами, в древне-русских источниках (летописных сводах) иногда (правда, очень редко) встречаются указания на римские календы. Это главным образом относится к памятникам письменности новгородского происхождения, поскольку Новгород был более тесно связан с Западной Европой. Так в Новгородской летописи под 6644 (1136) г. имеются следующие хронологические данные: "месяца июля 19 преже 14 каланда августа". Мы уже знаем, что календами в Риме назывались первые числа месяцев, при чём календный счёт велся не вперед, а назад. Приведенный летописный текст следует понимать в том смысле, что 19 июля является 14-м днём до августовских  календ, т. е. до 1 августа."

Л.В.ЧЕРЕПНИН, РУССКАЯ ХРОНОЛОГИЯ, МОСКВА, 1944г

По современной формулировке: "Кале́нды (лат. Kalendae или Calendae) — в древнеримском лунно-солнечном календаре название первого дня каждого месяца. Календы совпадают с новолунием". Источник.
« Последнее редактирование: 13 Янв 2023 [15:59:45] от TM307 »

Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 24 104
  • Благодарностей: 510
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 Ссылка на книгу не открывается. Тем не менее, скачивается  непосрественно из Сети вполне непринуждённо. Как время появится, постараюсь прочитать, спасибо.
« Последнее редактирование: 14 Янв 2023 [07:29:11] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
Возможное объяснение 3-х гирь в "византийских" часах Сербина.
Попались в интернете востановленные часы в стиле А. ЛИХТИ (Андреас Лихти, 1562-1621) из частично старых деталей, где присутствуют: Луна, звон и билянец. По фотографиям видно, что часы имеют 3 гири вроде, как в описании часов 1404 года. Прорезей-скоростей в билянце правда меньше, но это часы уже с постоянным часом видимо. Источник.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
Дополнение.
Брошюра на иностранном языке со схемами про часы из интернета данного типа.
Источник. Кнопка "Download full-text".
Вроде нет механизма самой Луны на картинке, если я не ошибаюсь. Из схем понял, что одна гиря отвечает за ход, вторая - за бой, а вот как Луна вращалась - непонятно, не спец я. Механизм вроде не такой навороченный, но для часов 1404 г. наверное крутой, хотя вероятность, что его могли тогда сделать - есть.
Лунные фазы в часах - от простого к сложному.
Посмотрел видео
Franz Hermle 451 053 H Напольные часы с боем четвертей и фазами луны. Изнутри.
http://www.youtube.com/watch?v=c_uNPw0hTqI#
Похоже, что простой вариант механизма Луны не имеет отдельной гири, т.е. скорее всего если подобный механизм Луны был в часах Сербина 1404 года, то третья гиря, согласно рисунку, отвечала либо за четвертной бой, что было маловероятно, либо за второй механизм хода.
« Последнее редактирование: 16 Янв 2023 [18:51:09] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 629
  • Благодарностей: 421
    • Сообщения от TM307
Изображение положения часов в Новгороде конца XVII века.
Попался фоторепортаж о выставке в Новгородском Кремле, где на иконе "Богоматерь Знамение" есть изображение плана Новгорода. Репортаж.

Но понять очень трудно - часы это или нет, по размеру логика подсказывает, что часы. На литографии в работе Гусева и картине Васнецова там изображены часы, но современные.

Пречистенская башня с часами.
В 1665—1667 гг., когда в верхней части башни надстроили палату для часов, башню венчали три деревянных шатра. В 1686 году в башне случился пожар, и после восстановления по проекту С. Л. Елфимова в 1697—1700 гг. её венчали уже пять каменных шатров. Википедия.

Литография с фотографии 1862 г. художника Ю.П. Львова Санкт-Петербург, 1913 г. Бумага, литография цветная. План опубликован в работе Гусева П.Л. Новгородский Детинец по изображению на иконе Михайловской церкви. Отдельное издание Вестника археологии и истории, выпуск XXII. Источник.
Васнецов Аполлинарий. Новгородский торг XVII века 1908-1909. Источник.

Про Часозвоню XVII века в Новгороде, новость 10 июня 2020.
"Гроза повредила часы включенного в список ЮНЕСКО Новгородского кремля."
"Сбой в работе часов произошел на новгородской Часозвоне XVII века, входящей в архитектурный ансамбль Новгородского кремля. Предварительной причиной стала гроза, которая прогремела в Великом Новгороде накануне и повредила электронное управление циферблатов, сообщает в среду, 10 июня, ТАСС, со ссылкой на пресс-службу Новгородского государственного объединенного музея-заповедника. По данным администрации музея, мог произойти скачок электричества из-за грозы, в итоге произошел сбой в механизме, имеющем электронное управление. Остановились два циферблата, а два продолжили работу, но неправильно. Часозвоня находится в северо-западной части Новгородского кремля и является самым высоким сооружением кремля, имеющим градостроительное значение. «Это Часозвоня, памятник XVII века, часы установлены в 70-е годы (XX века. — Ред.), они современные. Часозвоня была специально построена для установки часов в XVII веке», — добавили в музее-заповеднике. Специалисты работают над восстановлением механизма." https://iz.ru/1022080/2020-06-10/groza-povredila-chasy-vkliuchennogo-v-spisok-iunesko-novgorodskogo-kremlia?ysclid=ldfrbk5led972109199
Фото: РИА Новости. Часозвоня справа.
"Долгое время было принято считать, что часозвоня построена в 1443 году (вторая версия — в 1436 году) при архиепископе Евфимии II. Во многих источниках она так и называется — Евфимьевская часозвоня или Евфимиева башня. Научные изыскания сообщают, что каменная сторожня Евфимия находилась в другом месте. Её остатки обнаружены между Митрополичьей и Фёдоровской башнями. Она действительно была построена в 1443 году и простояла до 1671 года. Нынешняя часозвоня построена в 1673 году по заказу новгородского митрополита Иоакима. Автор проекта и имена мастеров неизвестны." Часозвоня Великий Новгород.

Скорее всего на Евфимьевской часозвоне 1443 года и были "византийские" часы Новгорода. По логике.

План Великого Новгорода 16 века. http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3672
Крупный размер http://elib.shpl.ru/pages/459943/zooms/7
« Последнее редактирование: 28 Янв 2023 [14:00:33] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56