Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Часы на Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с Астрономией.  (Прочитано 27109 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 084
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
"четверть" называли "четь"

  В книге Шостьина (см. чуть выше) это название встречается очень часто. И не только по отношению к единицам времени. Кстати, весьма занимательная книга, читаю. 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
В книге Шостьина (см. чуть выше) это название встречается очень часто. И не только по отношению к единицам времени. Кстати, весьма занимательная книга, читаю.
Это понятно, но я привёл пример как бы из первоисточника того времени, если переводчики записали правильно и именно для часов.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Возможная подсказка нониусных звёзд часов Галовея.
Доказать первоисточником это наверное не удастся, но пофантазировать можно. Согласно книге Чекуновой А.Е. "Русское кириллическое письмо XI-XVIII вв." 2010г. "Целое число с дробью (больше половины) выражали путем вычитания: пять без чети = 4 ¾, семь без полполчети = 6 7/8. Целое число с дробью (меньше половины) выражали путем прибавления: четыре с третью = 4 1/3, шесть с четью = 6 ¼." По нониусным звёздам можно было понять какая пятая часть часа по порядку сейчас идёт. Как мы помним 1/5 часть часа или один дробный час это 2 шага нониуса {12 минут}. Начинаем крутить циферблат с начала любого часа, через первые 2 шага нониуса деление циверблата сравняется с самой правой одной звёздочкой нониуса - любой час плюс 1 дробный час, через следующие 2 шага нониуса деление циферблата сравняется с левыми двумя звёдочками нониуса - любой час плюс 2 дробных часа, потом через следующие 2 шага нониуса деление циверблата проскочет середину {луч солнца} и окажется под двумя звёздочками справа - уже означая согласно книге нехватку частей до следующего целого часа, т.е. без 2-х дробных частей, потом через 2 шага нониуса деление циферблата окажется под одной звёздочкой слева - следующий час без 1 дробной части, потом через 2 шага луч и пошёл следующий час. Может это конечно всё бред. Ведь в астроданных, что были выше нет в дробных часах никаких "без", да и вычислениям это мешает. Хотя если 5 частей часа в бытовом визуальном плане если использовались, может такой порядок счёта по нониусным звёздам с "без" помогал людям, если авторы книги были правы. Ведь четверти нам достались наверное от римско-византийского счёта времени {помните перекрестие у часов 1404 года}, а вот "пятикратное" деление часа для более точных расчётов это похоже наша задумка или взято у других стран.
« Последнее редактирование: 12 Мая 2022 [21:58:32] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Часовой мастер, или Руководство к управлению и установлению стенных и карманных часов. 1790 год.
Попалось данное руководство для часов конца 18 века.
Руководство. В данном руководстве видно, что для установки часов любых типов уже использовалось уравнение времени. Для часов Галовея скорее всего уравнение времени не использовалось, т.к. точность хода у них была ниже маятниковых {30 мин в сутки против секунд} и ставились они точно по солнцу.

Более полный текст донесения о пожаре 1654 года на Спасской башне.
См. вложение "Донесение". Бартенев С. П. "Московский Кремль в старину и теперь" 1912г

Автор зарисовки "Остатки циферблата курантов XVII столетия сохраняющиеся под одним из современных циферблатов" - архитектор Герасимов примерно 1850-60-ые года. Источник, что выше, стр.144 по книге.
« Последнее редактирование: 20 Мая 2022 [13:07:34] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 084
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
"четверть" называли "четь"

  В книге Шостьина (см. чуть выше) это название встречается очень часто. И не только по отношению к единицам времени. Кстати, весьма занимательная книга, читаю.

  Полностью прочитал. Книга очень ценная. Когда-то у нас на кафедре были плакаты сделанные руками студентов по иллюстрациям из этого труда. Однако меня несколько обескуражило, что мало внимания уделено таким важным проблемам, как артиллерийские меры, винные меры. А ведь без них невозможно наиболее полно оценить метрологическое обеспечение развития отечественной промышленности, торговли и законодательства, особенно, в период становления и развития централизованного государства. Характерно, что в России важность этих мероприятий с точки зрения законодательства оценили и стали их внедрять в практику нисколько не оставая в этом вопросе от Западной Европы (например, "право виноделов" короля Матея Корвина).

 Впрочем, к основной теме это не относится. Главное, конечно, измерение времени. Однако и здесь лучше всего к ссылкам, приводимым в тексте книги, обращаться. Библиография, кстати, очень богатая. Надо бы при случае перелистать хоть что-нибудь.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Причина "пятикратного" деления часа в России XVII века.
Возможная причина такого счёта времени лежит в пятеричной системе счёта, который применялся в России до 16-17 века, его ещё называли “счет костьми” {использовались косточки от ягод}, в европе был похожий счёт - "счёт на линиях" {использовались жетоны}, но по мнению автора книги "Происхождение и история русских счётов" И.Г. Спасского они немного отличались {стр. 300}. В 17 веке "счёт костьми" заменил у нас "дощаный счет" - десятеричный счётный прибор, предок наших обычных русских счёт.
счёт костьми
дощаный счет
Источник того времени где расказывается об этих двух видах счёта Ф.726 №4. "Книга глаголемая арефметика, сиреч цыфирная мудрость счетная" , страница 35 по сайту.
« Последнее редактирование: 24 Мая 2022 [16:31:07] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн AlAn 3/4+

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 444
  • Александр
    • Сообщения от AlAn 3/4+
Причина "пятикратного" деления часа в России XVII века.
Возможная причина такого счёта времени лежит в пятеричной системе счёта который применялся в России до 16-17 века, его ещё называли “счет костьми” {использовались косточки от ягод}, в европе был похожий счёт - "счёт на линиях" {использовались жетоны}, но по мнению автора книги http://pyrkov-professor.ru/Portals/0/Predmety/IOSMO/s2/spasskii1.djvu"Происхождение и история русских счётов" И.Г. Спасского они немного отличались. В 17 веке "счёт костьми" заменил у нас "дощаный счет" - десятеричный счётный прибор, предок наших обычных русских счёт.

Как тогда объяснить устройство китайских счёт? ::)
Осталось 379 символов

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Однако и здесь лучше всего к ссылкам, приводимым в тексте книги, обращаться.
Шостьин похоже ошибается по поводу дробных часов {Страница 86 Очерки истории русской метрологии...}, про деление на 5 частей часа ни намёка.
Как тогда объяснить устройство китайских счёт? ::)
Вики
А вообще пятеричная система исчисления была широко распространена по миру, страница 289 "Происхождение и история русских счётов". http://pyrkov-professor.ru/Portals/0/Predmety/IOSMO/s2/spasskii1.djvu
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4 231
  • Благодарностей: 149
    • Сообщения от AAV

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Александр Вельтман "Картины Света", Т.1, 1836г.
Часомерье или куранты надъ Спаскими воротами въ 1661 году.
Автор статьи уж очень загнул с поворотом кругов.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Другая версия отсутствия буквы "Б" на циферблате. Про пятеричное исчисление.
"Не все буквы славянского алфавита применялись для обозначения цифр. Так, "Ж" и "Б" не использовались для нумерации. Их просто не было в греческом алфавите, который был принят в качестве образца." Источник.

А вообще пятеричная система исчисления была широко распространена по миру, страница 289 "Происхождение и история русских счётов".
Правильнее наверное сказать "вычисления" так как сами цифр больше 5, хотя не исключено, что в древности было всего 5 "единиц". Пример пятиричного вычисления есть в сказке Ершова {наверное на исторические факты опирался} Конёк-Горбунок:
"«Ну, я пару покупаю!
Продаешь ты?» — «Нет, меняю». —
«Что в промен берешь добра?» —
«Два-пять шапок серебра». —
«То есть, это будет десять».
Царь тотчас велел отвесить
И, по милости своей,
Дал в прибавок пять рублей."

Нашёл книжку А.П. Юшкевич «История математики с древнейших времен до начала XIX столетия», "Наука", Москва, 1970г в которой объясняется появление у греков "пятеричного счёта" {вложение "Греческие нумерации"} и показаны древнегреческие цифры {вложение "Древние цифры"} и буквенные греческие цифры {вложение "Страница 22"} которые возможно пришли позднее к нам. Далее показана греческая счётная доска Б.Л. ван дер Варден «Пробуждающаяся наука. Математика» .
« Последнее редактирование: 29 Мая 2022 [21:15:15] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 084
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Нашёл книжку А.П. Юшкевич «История математики с древнейших времен до начала XIX столетия», "Наука", Москва, 1970г в которой объясняется появление у греков "пятеричного счёта" {вложение "Греческие нумерации"} и показаны древнегреческие цифры {вложение "Древние цифры"} и буквенные греческие цифры {вложение "Страница 22"} которые возможно пришли позднее к нам. Далее показана греческая счётная доска Б.Л. ван дер Варден «Пробуждающаяся наука. Математика» .

 Спасибо за рекомендации. Появится время - прочитаю. А то у Ван дер Вардена я только первую книгу читал - про астрономию.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 539
  • Благодарностей: 528
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Тема столь долгоиграющая, что наконец привлекла моё внимание :) Как ни зайдёшь на форум, журналы наблюдения посмотреть и новости – висит, родимая, в голове раздела светится. :)
Между тем секрета тут нет. Этими часами НИКАК не пользовались. Чисто царская блажь, игрушка. Таинственный механизм (а тогда любой механизм был таинственным), внутри коего что-то брякает, бумкает и временами звенит… Ненуачо? В других странах есть – и мы не хуже! ;D

p.s. Это на европейских кораблях суровая нужда заставила ввести «склянки». Полчаса – минимальная по тем временам практическая мера  времени. И вполне достаточная.
Однако в России того времени флот ограничивался карбасами поморов. Отсюда и чисто сухопутный счёт времени. Утро, полдень, до обеда, после обеда, вечер…

Разумеется, всевозможные интерпретаторы со мной не согласятся. :) Но я и не намеревался спорить. Просто сообщил истинное положение вещей. Причём бесплатно. ;D

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 084
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Этими часами НИКАК не пользовались. Чисто царская блажь, игрушка.

 А вот уж нет. Это не царская блажь, а царская власть. Точнее - знак, олицетворявший царскую власть. А это не игрушка. Как для властей предержащих, так и для простого люда.

Однако в России того времени флот ограничивался карбасами поморов

 Да, это верно. Только ходили они довольно далеко - на Шпицберген (что-то около 1500 км до Архангельска). Грумант, как тогда он назывался. И с самыми примитивными навигационными приборами. Компас - "матка". И всего 8 румбов.
« Последнее редактирование: 30 Мая 2022 [08:30:02] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 084
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 Про циферблат, разделённый на 17 частей (точнее, состоящий из 17 отметок шкалы). Вот такой механизм хранится в Музее Александровской слободы.

Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Про циферблат, разделённый на 17 частей (точнее, состоящий из 17 отметок шкалы). Вот такой механизм хранится в Музее Александровской слободы.
Как я понял это современная реконструкция циферблата, а вот шестерни натуральные.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Про дробные часы.
Пока что про них имею вот такую версию использования.
В старинных записях дробные часы ни как не обзначены из каких они рядов дробей. Уровень дробного часа можно определить по шкале 1-5-25-125-625-3125-15625-78125, так например: "Луна 1 час 48 дробей" по шкале {между 25 и 125} получается 1ч. 48 третьих дробных часов. Для сложения и вычитания дробных часов их надо приводить к часам с простыми дробями, например: 1ч. 32 дробных = 1 32/125 ч. После полученный результат возвращают к "дробному" виду путём умножения до семи раз дробной части на 5 до получения только целого числа, бывают и исключения, смотри Часец.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 084
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Про циферблат, разделённый на 17 частей (точнее, состоящий из 17 отметок шкалы). Вот такой механизм хранится в Музее Александровской слободы.
Как я понял это современная реконструкция циферблата, а вот шестерни натуральные.

  Это так сказать, возвращаясь к началу темы: Часы на Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с Астрономией.. Вы, кажется,  картинку с таким же циферблатом приводили. 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 084
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 Вот табличка в увеличенном виде. Надпись к этому экспонату.

 
Как я понял это современная реконструкция циферблата, а вот шестерни натуральные.

 Конечно, вы правы.
« Последнее редактирование: 04 Авг 2022 [17:17:31] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Вот табличка в увеличенном виде. Надпись к этому экспонату.
Текст в табличке вроде правильный, но опущено, что в Византии был использован "косой" час, даже вроде какой-то монастырь там ещё использует "косой" час, если не ошибаюсь. А вот постоянный час при дне и ночи это уже русские часы.
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56