Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Часы на Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с Астрономией.  (Прочитано 27087 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
"Истина где-то там."

Почему решил написать про эти часы 17 века. В интернете хватает много статей про них, а вот про то, как ими пользоваться по полной не написано практический нигде.

17 век и современный вид.
Начнём с летоисчисления. До Петра I годы (лета) считали от окончания войны (сотворения мира в звёздном храме). Так 1700 г. по Петру был 7208 годом. Сам календарь был в 1625 году такой же как при Петре (7 дней в неделе), но только Новый Год встречали 1 Сентября (В 7000 году царь Иван III перенес начало нового года на 1 Сентября.). Для начала определим интервал перевода календаря с нашего времени до Петра (на примере Месяцеслова 1713 г https://kp.rusneb.ru/item/reader/kalendar-ili-mesyacoslov-hristianskii-5 ). В этой книге указаны 4 затмения (2 солнечных и 2 лунных) с датами и часами, что очень хорошо поможет в решении этого вопроса. Вот что удалось узнать благодаря Стеллариум.
Лунное затмение 28 мая 1713г по полудню в 7 часу 5 мин до восхода Луны.
По нашему 8 июня 1713г в 19 часов 12 мин 38 сек начало (-11 дней).
Солнечное затмение 12 июня 1713 по утру до восхода в 0 часу 21 мин после полуночи.
По нашему 23 июня 1713 г в 0ч 29 мин 10 сек начало (-11 дней).
Лунное затмение 21 ноябрая 1713 г утром, по нашему 2 декабря 1713г (-11 дней)
начало затмения 2 часа 49 минут, по нашему 3 часа 41 мин.
средняя фаза 4 часа 8 минут, по нашему 6 ч 16 м
конец затмения 5 часов 26 минут, по нашему 8ч 52 м
Солнечное затмение 6 декабря 1713 года.
5 часов 10 минут вечера по зашествию Солннца, по нашему 17 декабря 1713г 20ч 3 м 10 сек (-11дней).
Как мы видим, затмения тогда вычислялись довольно точно и разрыв по дням составляет -11 дней с нашим временем (это поможет нам проверять на предмет ошибок наши действия с астрономической точки зрения).
Теперь по сами часы.
Было поручено установить часы мастеру Христоферу Галовею, механику и архитектору, уроженцу Шотладнии, прибывшему ко двору царя Михаила Федровича в 1621г. Часы имели 2 циферблата (см. рис 17 в сверху), крутились у них обода против часовой стрелки, а центральные круги со звёздами на которые вешались эти обода стояли неподвижно. Верхний обод показывал какой сейчас месяц, точнее в каком созвездии находится Солнце (но это было не совсем точно, так-как созвездия разные по размеру и точно не попадают на начало месяце, да их и 13). Вот здесь проверить это как раз опять помог Стеллариум и разрыв в 11 дней (по 17-ому веку), примерно конечно:
Дева 31 августа - 19 октября,
Весы 20 октября - 7 ноября,
Скорпион 8 ноября - 22 ноября,
Змееносец 23 ноября - 4 декабря (его нет на ободе),
Стрелец 5 декабря - 8 января,
Козерог 9 января - 29 января,
Водолей 30 января - 25 февраля,
Рыбы 26 февраля - 9 апреля,
Овен 10 апреля - 27 апреля,
Телец 28 апреля - 5 июня,
Близнецы 6 июня - 7 июля,
Рак 8 июля - 30 июля,
Лев 31 июля - 30 августа.
Как мы видим, созвездия подошли по интервалам к месяцам на верхнем ободе (верной дорогой идём).
Верхний обод скорее крутили вручную 5 раз в месяц, эту подсказку нам дают 6 звёзд сверху. Про эти звёзды вообще нигде ничего не попалось в интернете, но вспомнил, что где-то слышал про них, они там стоят в такой позиции не спроста, вроде и про нониус сказали. Точки по середине звёзд так и просят соеденить их линией (центральные 2 звезды, эталон, смотри в низ и веди вертикаль) или провести от них линию вниз (смотри рис. нониус, на рисунке следующий шаг 4). В результате мы получаем нониус с делением в 5 частей(почему 5, потому-что в месяце 5 неполных 7 дневных недель, крутили обод по 1 числу или по начале новой недели). Проверил работу нониуса на фотошопе (надо совмещать вертикальные линии от звёзд с пересечением внешнего ободка линиями делящих месяцы).
Теперь перейдём к нижнему кругу часовому.
Тут стрелкой неподвижной выступает Солнце, а обод с цифрами-буквами движется с правой стороны. Часы отсчитывают дневные и ночные часы отдельно (от восхода и от заката) с переводом их в начальное положение ежедневно (на букву А), что соответсвует одному удару колокола сразу (начинается первый час дня или ночи). На круге ещё нанесены между буквами "получасовые звёзды" как ромбики. Над ободом распологается 7 звёзд с точками по середине, это тоже нониус, но линии отних надо вести к центру звёздного диска (который с Солнцем и Луной), работает нониус также как и на верхнем диске (см рис. нониус, следующий шаг 2), изображение диска, делений не очень ровные и пришлось поколдовать в фотошопе, чтоб проверить модель, нониус работает. Тут линии можно совмещать с получасовыми звёздами и буквами в полный рост, цена деления получается 6 минут. Вот думаю, установленные 12 колоколов и один боевой отбивали эти каждые 6 мин или они отбивали четверти часа (как пишут в инете), если четверти, то в нониусе звезду № 3 надо подовинуть чуть к центру или она уже подовинута, чтоб выдавало четверть часа тоже, кривизна не дает это проверить.), а может часы и так отбивают без нониуса, ведь там механика работает и круг плывёт плавно, кварцевые часы ещё не изобрели :D. Теперь по поводу восходов и заходов. Они ведь меняются постепенно на протяжении года и если крутить часы реально по ним, то получатся дробные часы между ночъю и днём, что согласитесь не удобно при вычислении времени (по этой причине я думаю у нас не прижились византийские часы с 12 часами которые были установлены в 15 веке, они имели "косые часы" - время текло с разными скоростями в зависимости от длины дня и ночи. У них был сложный механизм, вроде даже 2, о чём свидетельствуют 3 гири, нашёл в интернете.)
.
      В наших часах поступили проще, высчитали таблицу (см. рис. таблица) перевода часов по целым часам (получилось, что часовщики переводили часы с изменением интервала на 1 час в часах примерно через 2 недели, т.е. день рос - 1 час к нему прибавляли, а ночной соответственно уменьшали и наоборот). Соответственно 12 часов у дня и 12 часов у ночи было в равноденствие (тоже проверил по Стеллариум - примерно с таблицей попадает), в самый длинный день - 17 часов, ночь - 7 часов и наоборот. Проверяли точность часов (этого нигде не написано, просто по логике, точнее эталона не придумаешь) видимо по полуденному Солнцу.
Кадр взят https://1luxtv.ru/serial-17581-tayny-moskovskogo-kremlya.-krasnye-bashni.html 1 серия в конце почти.

Вот и вся инструкция.:facepalm:

  Продолжение следует
« Последнее редактирование: 12 Авг 2021 [17:59:55] от ivanij »

Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 Мне кажется, хорошая статья. В какое-нибудь печатное издание не предлагали?
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
В какое-нибудь печатное издание не предлагали?
Мне до этого далеко, хорошая статья должна быть написана хорошим литературным языком, чего у меня нет, факты должны иметь ссылки на первоисточники, часть на иностранные, с этим вообще тёмный лес. Так что эта статья просто так, для информации, которую слышал. Да и по складу я не писатель.
« Последнее редактирование: 01 Фев 2021 [18:24:36] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
До Петра I годы (лета) считали от окончания войны (сотворения мира в звёздном храме).
Неоязычник detected...
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 Ключевые слова: "от сотворения мира", на остальное можно не обращать внимания.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 Заглавное сообщение отредактировано по просьбе автора. 

Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
До Петра I годы (лета) считали от окончания войны (сотворения мира в звёздном храме).
Неоязычник detected...

  Ну и что? В допетровское время на Руси сохранялось много элементов языческих верований. Существуют они и по сей день. 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Откуда, из каких источников вам известно, что
годы (лета) считали от окончания войны (сотворения мира в звёздном храме)
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Откуда, из каких источников вам известно, что
Слухами земля помнится, а вообще
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Сказка о времени сотворения Мира, (как Вселенной) мне известна. Откуда вы взяли и пропагандируете  сказку о времени "сотворения мира", (вообще-то мир заключали) как окончания некой войны в неком храме?
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Откуда вы взяли и пропагандируете  сказку о времени "сотворения мира", как окончания некой войны в неком храме?
Календарь Майя считает вроде уже 13 тыс лет, может и ошибаюсь, значит мир сотворён по вашему куда раньше. Даже если с Майя ошибся, то уж динозавры точно были и радиоуглеродный анализ никто не отменял.
« Последнее редактирование: 06 Фев 2021 [20:20:18] от TM307 »
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 449
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Откуда вы взяли и пропагандируете  сказку о времени "сотворения мира", как окончания некой войны в неком храме?
Календарь Майя считает вроде уже 13 тыс лет, может и ошибаюсь, значит мир сотворён по вашему куда раньше. Даже если с Майя ошибся, то уж динозавры точно были и радиоуглеродный анализ никто не отменял.
Сейчас куда более навязчиво  пропагандируют сказку про 2000  лет. И ничего.  :D
итить

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Вам был задан вопрос не про майя и не про динозавров: Откуда взяты сведения про некий звёздный храм, и про "сотворение" в нём некого "мира", дата которого странным образом совпадает с сотворением Вселенной по русской библейской летописной традиции?
« Последнее редактирование: 06 Фев 2021 [20:33:37] от CADET »
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн TM307Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 821
  • Благодарностей: 425
    • Сообщения от TM307
Откуда взяты ведения про некий звёздный храм, и про "сотворение" в нём некого "мира"
Звёздный храм это не храм, а период времени в календаре так назывался, ну Апрель допустим и есть Апрель, уж так назвали, а с сотворением мира, понятно что сотворение (появление вселенной здесь не катить), вот и получается помирились. Какие тут ещё могут быть версии?
Sky-Watcher SK767AZ1, BK1025AZ3; Dicom A900114-EQ3; МП 12х40/20х60; БПЦ Praktica DIANA 8x56

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Звёздный храм это не храм, а период времени в календаре
Откуда известно, что некий период времени так назывался? Что это за период?
Кто же "сотворил мир" в этот "период"? Откуда это известно?
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 449
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
В греческих хрониках упоминается славянское летосчисление от царствования богов Сварога и Даждьбога. Совсем радикальные исследователи говорят о летосчислении от Великого Мирного договора между древними славянами и китайцами , результатом которого стал архетипический образ Белого война разящего дракона ( китайского ).
итить

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Совсем радикальные исследователи говорят о летосчислении от Великого Мирного договора между древними славянами и китайцами , результатом которого стал архетипический образ Белого война разящего дракона ( китайского ).
На чём основаны эти радикальные "исследования"? Документы, былины, предания, тосты?
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 468
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
Отличная статья, мне очень понравилась!

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Звёздный храм это не храм, а период времени в календаре
Откуда известно, что некий период времени так назывался? Что это за период?
Кто же "сотворил мир" в этот "период"? Откуда это известно?

 Вот, что написано в этом календаре:
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 083
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 Если вы это имеете в виду, то ни о какой войне там речи нет.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.