Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Чем отличается звезда от планеты?  (Прочитано 3415 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Вопрос возник после прочтения вот этой статьи: https://changeua.com/news/uchenyie-obnaruzhili-dve-planetyi-vrashhayushhiesya-vokrug-drug-druga/ . Я так и не понял, что же всё-таки открыли: две звезды, две планеты или систему из звезды и планеты. Формально вроде граница в 0.013 солнечных масс, что примерно равно массе большего объекта (15 масс Юпитера). Из этой статьи я понял, что плотность звезды больше, чем у планеты. Но ведь её размер с такого расстояния не определишь.   То есть мы видим инфракрасное излучение, а чем оно вызвано - гравитационным сжатием или термоядерной реакцией где-то внутри - сказать трудно. Или может объекты такого рода не разделяют на звёзды и планеты? Просто коричневый карлик и всё?

P.S. Пришлось сменить первую ссылку, поскольку Google Chrome ругался. В этой новой ссылке (в отличие от старой) ясно пишется про планеты. Вот ещё ссылка на эту пару: https://hightech.fm/2020/12/17/pair-lonely-planet
« Последнее редактирование: 16 Янв 2021 [21:23:29] от Игорь_ЕД »

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 633
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #1 : 16 Янв 2021 [21:22:59] »
Или может объекты такого рода не разделяют на звёзды и планеты? Просто коричневый карлик и всё?
А что такое Коричневый карлик по-вашему? Это бывшая Звезда.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #2 : 16 Янв 2021 [21:25:49] »
А что такое Коричневый карлик по-вашему? Это бывшая Звезда.
По той ссылке, которая была в начале, говорилось, что объект достаточно молодой - всего около миллиона лет отроду (по второй ссылке - 3 млн. лет). И если дейтерий загорелся, то может ещё и не весь сгорел.

А как их вообще увидели на таком большом расстоянии - 450 световых лет? Светят они слабо , причём в инфракрасном диапазоне.
« Последнее редактирование: 16 Янв 2021 [21:33:19] от Игорь_ЕД »

Оффлайн Павел Кириленко

  • *****
  • Сообщений: 2 452
  • Благодарностей: 123
  • sator arepo tenet opera rotas
    • Сообщения от Павел Кириленко
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #3 : 16 Янв 2021 [23:05:54] »
Или может объекты такого рода не разделяют на звёзды и планеты? Просто коричневый карлик и всё?
А что такое Коричневый карлик по-вашему? Это бывшая Звезда.
Вероятно, Вы по ошибке смешали воедино два совершенно разных вида небесных тел - белых карликов и коричневых карликов. Первые - это действительно бывшие звезды, которые израсходовали запас горючего для термоядерных реакций - по сути, ядра бывших звезд. Коричневые карлики - это субзвездные объекты - нечто среднее между звездой и планетой. Термоядерные реакции в коричневых карликах происходят за счет легких элементов - дейтерия, лития, бериллия и бора. Термоядерные реакции на основе водорода не происходят, коричневые карлики для этого недостаточно массивны.

На Тау-Ките
Живут в красоте,
Живут, между прочим, по-разному
Товарищи наши по разуму.

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 633
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #4 : 16 Янв 2021 [23:09:13] »
говорилось
Они потом ещё десять раз пересмотрят свои данные, скажут что ошиблись, чего-то не так восприняли. Рано ещё делать какие-то выводы. Учёные они такие, чуть чего-то усмотрят, скорее публиковать, а то ещё другой кто-то успеет. А окажется что ошибка - подумаешь, не велика беда, наука она почти из ошибок состоит, мало чего потом оказывается точным. Главное успеть опубликовать.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн L-Weg

  • ****
  • Сообщений: 446
  • Благодарностей: 31
  • There'reMoreThingsInHeaven.Nay,it is;IKnowNotSeems
    • Сообщения от L-Weg
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #5 : 17 Янв 2021 [07:15:04] »
https://arxangel.net/articles/?arxiv_id=2011.08871
Цитата
For a median age of 3 Myr for Ophiuchus, fits of evolutionary models to measured luminosities yield masses of
15.4±0.8 MJup for Oph 98 A and 7.8±0.8 MJup for Oph 98 B, with respective effective temperatures of 2320±40K and 1800±40 K. For possible system ages of 1-7 Myr, masses could range from 9.6-18.4 MJup for the primary, and from 4.1-11.6 MJup for the secondary. The low component masses and very large separation make this binary the lowest binding energy system imaged to date, indicating that the outcome of low-mass star formation can result in such extreme, weakly-bound systems. With such a young age, Oph 98 AB extends the growing population of young free-floating planetary-mass objects, offering a new benchmark to refine formation theories at the lowest masses.
замахнулись авторы освежить постулаты, коричневых субкарликов нашли.
Из ссылок во вкладке Similar мне понравился "сверхкрутой компаньон недозвезды" )) :
Цитата
ultracool substellar companion to the exoplanet host star HD 4113A
...кривизны выпрямятся и неровности сделаются гладкими 404><40.4
Acid, pure Uric! I knew chem.

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #6 : 17 Янв 2021 [17:58:22] »
Пока вопрос, вынесенный в заголовок, непонятен. Пока две ссылки: первая вообще про коричневые карлики, вторая https://arxiv.org/pdf/2011.08871.pdf про обсуждаемую парочку.

Novosedoff

  • Гость
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #7 : 14 Фев 2021 [02:20:44] »
говорилось
Они потом ещё десять раз пересмотрят свои данные, скажут что ошиблись, чего-то не так восприняли. Рано ещё делать какие-то выводы. Учёные они такие, чуть чего-то усмотрят, скорее публиковать, а то ещё другой кто-то успеет. А окажется что ошибка - подумаешь, не велика беда, наука она почти из ошибок состоит, мало чего потом оказывается точным. Главное успеть опубликовать.

+1. Причём в некоторых науках в виду более слабой верифицируемости теорий занятие наукой сильно упрощается, что зачастую является стимулирующим фактором для занятий такими (а не другими) науками  :)

Лично у меня эта тема пробудила интерес к другому вопросу: если, как считается, Солнце и планеты произошли из одного звёздного газо-пылевого вещества, то в какой степени наше знание об эволюции земли и других планет может являться основой для оценки скорости затухания всех этих карликов? 

На Земле, как утверждается, уже через 100 млн. лет после её формирования была вода. Был ли к тому моменту остывшим и Юпитер, или скорость остывания планет была различной?

Novosedoff

  • Гость
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #8 : 14 Фев 2021 [04:21:13] »
Благодарю. Да, в отличие от предположительно твёрдого ядра Земли у Юпитера ядро предположительно сильно разреженное по объёму в результате его предположительно бомбардировки на ранних стадиях после формирования.  Про методы датировки по соотношению изотопов в атмосферах планет тоже известно (равно и о том, что у планет Солнечной системы по сути 4 разных типа состава атмосферы). 

Публикаций на архив.орг с описанием механизмов формирования планет в последние годы наблюдается много:
https://arxiv.org/abs/1803.10526
https://arxiv.org/abs/2002.05756
https://arxiv.org/abs/1012.5281

А вот по вопросам датировки остывания и формирования коры, к сожалению,  ясности куда меньше   :) Я уже молчу про датировку затухания всяких далёких малопонятных карликов
« Последнее редактирование: 14 Фев 2021 [11:15:43] от Novosedoff »

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #9 : 14 Фев 2021 [10:19:12] »
Да, в отличие от предположительно твёрдого ядра Земли у Юпитера ядро предположительно сильное разреженное по объёму в результате его предположительной бомбардировки на ранних стадиях после формирования. 
Что мешает Юпитеру иметь твёрдое железное ядро? Вот тут пишут:
Цитата
С помощью измеренных моментов инерции планеты можно оценить размер и массу её ядра. На данный момент считается, что масса ядра — 10 масс Земли, а размер — 1,5 её диаметра
Был ли к тому моменту остывшим и Юпитер, или скорость остывания планет была различной?
Думаю, что время остывания планет пропорционально их массе. Но это приблизительно. Поскольку интересует время остывания коры, то надо учитывать и влияние Солнца. Из-за него поверхность Земли сейчас теплее, чем поверхность Юпитера. Хотя внутри Юпитера тепла сохранилось больше.

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #10 : 14 Фев 2021 [11:10:06] »
Думаю, что  ...
было бы ошибкой думать
Вы это серьёзно? 
Понял, что думать не стоит.   >:(

Novosedoff

  • Гость
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #11 : 14 Фев 2021 [11:10:15] »
(кликните для показа/скрытия)

У Вас не было в школе задачек типа: какой чайник остынет быстрее, 3-литровый или 1-литровый? Чугунный или алюминиевый? :-)

На самом деле даже по составу Юпитер очень сильно от той же Земли отличается. Притом что масс Земли в Юпитере уместится аж 300, плотность-то у него раза в 4 ниже чем у Земли, Земля гораздо тверже. Да и ускорение свободного падения на Юпитера не в десятки раз больше земного, а всего лишь в 2 раза.

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #12 : 14 Фев 2021 [11:25:40] »
На самом деле даже по составу Юпитер очень сильно от той же Земли отличается.
Сейчас да.
У Вас не было в школе задачек типа: какой чайник остынет быстрее, 3-литровый или 1-литровый? Чугунный или алюминиевый? :-)
Если честно, то не было.

Novosedoff

  • Гость
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #13 : 14 Фев 2021 [11:37:26] »

Если честно, то не было.

Ну я, продолжая аналогию, к тому что Земля оно конечно 1-литровый чайник, но чугунный, а Юпитер - 3-литровый, но алюминиевый  :) Почти как "вчера мелкая рыба, но по 3 рубля, а сегодня большая, но по 5"

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #14 : 14 Фев 2021 [12:23:04] »
Ну я, продолжая аналогию, к тому что Земля оно конечно 1-литровый чайник, но чугунный, а Юпитер - 3-литровый, но алюминиевый

Мне кажется более уместна такая аналогия. Возьмём два чайника. Один литровый чугунный. Второй трёхлитровый чугунный. Но на нём ещё сверху большая оболочка, которая легче чугунного ядра. И сколько будет остывать такая конструкция? По любому больше, чем время остывания чистого чугунного ядра. А намного больше? Наверное нет. Это всё к тому. что время остывания планет, ИМХО, пропорционально их массе. но
Но это приблизительно

Если есть какие-то другие мнения, то буду рад выслушать их с интересом.

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #15 : 14 Фев 2021 [19:57:10] »
Если есть какие-то другие мнения, то буду рад выслушать их с интересом.
Мои простейшие вычисления показали, что время остывания зависит от массы не линейно, а в степени 2/3.  Но это при условии, что два тела остывают с одной температуры. А планеты остывают с разных температур. И эта температура растёт с увеличением массы. Пока точную зависимость времени остывания планет не вывел. Боюсь, что это не школьная задача.   
« Последнее редактирование: 14 Фев 2021 [20:08:26] от Игорь_ЕД »

Novosedoff

  • Гость
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #16 : 15 Фев 2021 [02:44:07] »
Там разные факторы остывания, не только масса, не так всё просто. Для сравнения планета Меркурий ближе всех к Солнцу,  но средняя температура на ней почти в 3 разе ниже, чем на Венере,  которая расположена в 2 раза дальше от Солнца. На Венере из-за наличия плотной атмосферы распределение температур поверхности более равномерное, несмотря даже на в 4-раза-бОльший, чем на Меркурии, период обращения вокруг собственной оси Венеры.

Юпитер вращается вокруг своей оси в 2.5 раза быстрее Земли, почти как желе-образный слон на коньках в кофейной лавке (PS кстати, представляете, какие на Юпитере при такой угловой скорости центробежная и кориолисова силы?). Казалось бы, при быстром вращении вокруг своей оси диапазон перепада температур между ночной и дневной сторонами планеты должен быть более узким, чем при медленном вращении. Однако на Земле, вращающейся более медленно, чем Юпитер, перепад температур между ночной и дневной сторонами планеты составляет всего 2-5 градусов,  тогда как на Юпитере средняя ночная температура аж на 40 градусов ниже средней дневной. Секрет - опять таки в атмосфере планеты.

Оффлайн Игорь_ЕДАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #17 : 15 Фев 2021 [15:04:48] »
Там разные факторы остывания, не только масса, не так всё просто.
То, что не всё так просто, я полностью согласен. Не желая влезать в дебри, я лишь пытался как мог ответить на ваш вопрос:
На Земле, как утверждается, уже через 100 млн. лет после её формирования была вода. Был ли к тому моменту остывшим и Юпитер, или скорость остывания планет была различной?
Нет. Не был остывшим Юпитер. Скорость остывания планет различная. Юпитер и сейчас не совсем остыл. Википедия пишет:
Цитата
Юпитер выделяет существенно больше энергии, чем получает от Солнца. Исследователи предполагают, что Юпитер обладает значительным запасом тепловой энергии, образовавшимся в процессе сжатия материи при формировании планеты[56]. Прежние модели внутреннего строения Юпитера, стараясь объяснить избыточную энергию, выделяемую планетой, допускали возможность радиоактивного распада в её недрах или освобождение энергии при сжатии планеты под действием сил тяготения[56].
Причём, если говорить об остывании Юпитера, то тут надо иметь в  виду, что температура сильно и нетривиально меняется с глубиной. Википедия:
Цитата
Температура в атмосфере растёт немонотонно. В ней, как и на Земле, можно выделить экзосферу, термосферу, стратосферу, тропопаузу, тропосферу[50]. В самых верхних слоях температура велика; по мере продвижения вглубь давление растёт, а температура падает до тропопаузы; начиная с тропопаузы и температура, и давление растут по мере продвижения вглубь.
То есть, температура атмосферы, это одно, а температура внутренностей, это совсем другое.

Оффлайн dr_magneto

  • *****
  • Сообщений: 1 605
  • Благодарностей: 100
  • Где мой "Дезинто"?
    • Сообщения от dr_magneto
    • https://www.last.fm/user/jyxx
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #18 : 15 Фев 2021 [22:25:28] »
Я так и не понял, что же всё-таки открыли
два бурых карлика-компаньона, первый класса M9-L1 и второй L2-L6 https://arxiv.org/abs/2011.08871
четкой границы между звездой и планетой нет, за примером можно далеко не ходить, массу нашего соседа WISE 0855−0714 оценивают в 3-10 масс Юпитера, он одинок, компаньонов у него нет, можно и блуждающей планетой назвать, а можно и субкоричневым карликом

Novosedoff

  • Гость
Re: Чем отличается звезда от планеты?
« Ответ #19 : 15 Фев 2021 [23:08:34] »
Секрет - опять таки в атмосфере планеты.

Меня тут уже правильно поправили, что дело конечно не только в атмосфере, но и в обильных океанах, покрывающих значительную часть поверхности Земли: действительно, у воды чрезвычайно высокая теплоёмкость, очень много энергии требует для своего разогрева, и остывает тоже медленно из-за низкой теплопроводности :) Вот умные дети с хорошими учителями результатами интересных экспериментов делятся:
http://profil.mos.ru/images/docs/temperature.pdf