Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?  (Прочитано 5440 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь_ЕД

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #40 : 24 Янв 2021 [22:24:53] »
Интересно, что в англоязычной Википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Luna_1 параметры орбиты не совсем совпадают с параметрами в русскоязычной.  И там период обращения 450 дней, а не 450.0 . И если период обращения известен с точностью до дня, то за прошедшие годы ошибка уже может составить десятую часть от орбиты.

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 179
    • Сообщения от Toth
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #41 : 24 Янв 2021 [22:57:29] »
И там период обращения 450 дней, а не 450.0
Если перейти по ссылке [4] , там где слово Epoch - то там аж 450.00.
Я бы не придавал большого значения этим цифрам.
Они неполные ( a,e,i есть, а - Ω, ω, M0 - нет ). На какую эпоху - явно не на 1 January 1959, 19:00:00 GMT, это до старта. В газетах такие данные давали примерно на 10..12 января.
Из наших газет НАСА и взяли скорее всего данные.

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 179
    • Сообщения от Toth
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #42 : 24 Янв 2021 [23:09:58] »
Какое наклонение орбиты "Мечты" у Вас получилось? (просматривал Эксель-файл, и не нашел
Это не в excel, это под спойлером - там 2 варианта расчета find_orb. В них - вверху оценка геоцентрической орбиты, внизу - гелиоцентрический. Там, где Incl. Порядка 0.5 градуса.

Оффлайн nikatorovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 39
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nikatorov
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #43 : 25 Янв 2021 [16:39:58] »
На текущий год - осталась точка встречи Лагранж-5.
А почему меня никто не поправил?
Перигелий у "Мечты" 14...15 января, первый узел орбиты 2 января (дата пуска), тогда второй (если считать орбиту Земли круговой) Земля пройдет 26...28 января - т.е. начиная с будущих суток.

Прилагаю рисунок (орбиты рисовал по блюдечку, даже узлы получились несимметрично относительно перигелия "Мечты"), с помощью которого пытался найти ДАТУ восходящего узла через ACAD.

Я хоть узлы-то правильно расставил? Восходящий будет?
« Последнее редактирование: 25 Янв 2021 [16:50:54] от nikatorov »
БПБ 12*40 (бухгалтерский)
Kasai Constellation 2*40

Оффлайн nikatorovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 39
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nikatorov
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #44 : 27 Янв 2021 [21:25:06] »
Я хоть узлы-то правильно расставил?
Продолжаю вариться в собственном соку: применять арифметику вместо более высоких разделов математики.

Сегодня оценил длительность возможного интервала поиска (за эталон взял возможности сети "Мастер", несовпадением узлов с перигелиями пренебрег) в благоприятный год - получилось по 4.5 суток на узел.
Порядок расчета (в прилагаемом примере орбита "Мечты" по данным ТАСС):
вычислена скорость "Мечты" в перигее (32 252 м/с);
найдена разностная скорость "Мечты" и Земли (1962 м/с);
пренебрег земным возмущением на "Мечту" на расстоянии "плюсЛуна-минусЛуна" (поделил это расстояние на разностную скорость).

Вполне значимый интервал! Тем более радостные ожидания сыплющихся с неба советских значков, что сейчас мы как раз посередине "дубль-интервала".

 :) осталось разобраться, "а какой год благоприятен" ;)
« Последнее редактирование: 27 Янв 2021 [21:36:56] от nikatorov »
БПБ 12*40 (бухгалтерский)
Kasai Constellation 2*40

Оффлайн nikatorovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 39
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nikatorov
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #45 : 31 Янв 2021 [21:23:32] »
Возможно, она и пролетела в середине 1964 сравнительно близко к Земле, от этого орбита слегка изменилась, и уже не 5.415, а какое-то другое число.
Вот я эту возможность и превратил в ВЕРОЯТНОСТЬ с помощью арифметики 8) по "методу черпков Гершеля": в диапазоне начальных периодов обращения Мечты 450-460 суток получилось, что со времени старта 4 из 11 шансов за то, что в результате гравитационного маневра Мечты возле Земли, Мечта уже существенно изменила свою орбиту (т.е. с вероятностью 4/11 наиболее вероятная дата попадания в Землю+Луну "2 января" переносится на какое-то другое число).

За 20 синодических лет с момента пуска (12 уже прошло на "сейчас") вероятность изменения орбиты повысится с 4/11 до 7/11 - чем больше времени проходит, тем труднее найти Мечту. ::)

По "3 источникам и 3 составным частям":
ТАСС - за 100 лет ничего не случится;
Фома (Herget + Auto Solve) - гравиманевр был в 1990-ом году;
Фома (Auto Solve) - гравиманевр был в 1993-ем году.

На подозреваемый в заглавной цитате 1964-ый год пришлась самая большая вероятность гравиманевра (2 из 11).
БПБ 12*40 (бухгалтерский)
Kasai Constellation 2*40

Оффлайн Игорь_ЕД

  • ****
  • Сообщений: 326
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь_ЕД
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #46 : 18 Фев 2021 [19:31:14] »
Вот слушаю лекцию http://www.youtube.com/watch?v=YmoxQTX-qFo (начиная с 11:40). Оказывается не так просто было эту Луну-1 увидеть. Поэтому данные об её орбите скорее всего приблизительные.

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 179
    • Сообщения от Toth
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #47 : 20 Фев 2021 [20:35:40] »
Оказывается не так просто было эту Луну-1 увидеть. Поэтому данные об её орбите скорее всего приблизительные.
Увидеть не то что непросто, а вообще невозможно. По крайней мере начиная с момента первых публикаций ( газета от 3-го января, вышедшая утром 4-го).
Следили за ней с радиотелескопов в Крыму, и может быть в Медвежьих Озерах. Еще американцы поймали слабый сигнал.
Так что точно определялась только радиальная составляющая геоцентрической скорости по Доплеру, все остальное приближенно. Поэтому даже мин. расстояние до Луны - по уточненным данным 5..6 тыс. км.

PS Я примерно посчитал - а как давление света будет действовать движение. Взял примерную орбиту.
Исходные данные D=0.65 м, масса 361 кг, альбедо 0.6. Получился k=9.85E-07 .
Посчитал за время до 2021 года отклонения от невозмущенной орбиты.
Потом нашел другие данные D=0.8 м, масса 187 кг. Получился k=2.88E-06.
Отклонения доходят до десятков тыс. км. Так что порядка так же меняется расстояния между самим шаром и блоком Е.
« Последнее редактирование: 20 Фев 2021 [21:01:41] от Toth »

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 179
    • Сообщения от Toth
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #48 : 22 Фев 2021 [13:12:36] »
Попробовал смоделировать движение, используя данные от момента сближения с Луной. Брал координаты Луна-1, расстояния Земля-Луна-1 ( расстояния Луна - Луна-1 не использовал).
Задал макс. отклонения - угловые не более 0.5 градуса, по расстоянию - для всех, кроме (5) - не более 5000 км.
(5)  - 22 часа 4 янв.  как то не вписывалась, её погрешность пришлось сделать 15000 км.
И еще не совсем уверен, что там нет опечаток .
Считал, что система координат была на эпоху B1950. Сгенерировал 85 вариантов.
Также сделал 127 вариантов , если система координат была на дату. Не сильно отличаются результаты, меньше, чем на сигму.
Поэтому для всех 212 вариантов ЭО получились ( эпоха ЭО 07.01.1959; эпоха системы координат J2000.0):
a - среднее 1.1350; σ =0.0012
e - среднее 0.1379; σ = 0.0008
i - среднее 0.612 ;  σ = 0.049
и т.д.
Чуть отличается от опубликованных, но это ничего, они эволюционируют, я прикидывал - например a за 15 дней уменьшается на  0.015.

Посчитал, где они могут  быть на 1.1.2021 ( с учетом возмущений, конечно ). Несколько вариантов в 2021 выпадают из общей кучи, ну это значит близко проходили к Земле за эти почти 60 лет.
Так что - ищи-свищи..

Оффлайн nikatorovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 39
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nikatorov
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #49 : 24 Фев 2021 [20:37:59] »
Посчитал, где они могут  быть на 1.1.2021
А можно поподробнее - как считали?
Выходная картинка ни в чем не убеждает.

Какая дата прощального узла у Вас получается на 1959 год и какое вблизи этого узла было сближение?
БПБ 12*40 (бухгалтерский)
Kasai Constellation 2*40

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 179
    • Сообщения от Toth
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #50 : 24 Фев 2021 [21:28:20] »
А можно поподробнее - как считали?
Задавал начальные положения/скорость на момент макс. сближения с Луной. Случайные, но в определенных пределах, исходя из условий -
расст. до Луны 4900..6500
радиальная составляющая геоцентрической скорости = 2.45 +-0.05 км/сек
и т. д - все из газеты, +- возможные погрешности.

Затем интегрировал движение - численное решение дифф. уравнений, есть много методов, я использовал метод Эрмита. Проверенный, проверял, используя DE/LE405.
И выбирал те варианты, которые не отличались в точках 3...7 на указанные в предыдущем посте величины.

Какая дата прощального узла у Вас получается на 1959 год
Что значит " дата прощального узла " ? Когда в январе 59-го Луна-1 была в узле своей орбиты, то есть когда гелиоцентрические эклиптические широты Земли и Луны-1 были равны ?
Ну, естественно в момент старта, и еще при огибании Луны. Потом широта Луны-1 уходила в минус , потому что Луна-1 обогнула Луну сверху-справа, и её траекторию загнуло вниз.
И вообще, какой смысл в этом узле, ведь гелиоцентрические элементы орбиты сильно менялись от возмущений Земли и Луны.
« Последнее редактирование: 24 Фев 2021 [21:37:06] от Toth »

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 179
    • Сообщения от Toth
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #51 : 25 Фев 2021 [00:31:27] »
По поводу сближений. Выбрал из 212 вариантов 6 шт, построил их графики  расстояния до Земли, в течении времени.
Видно, что до 1991..1992 годов - более менее похожи, потом у многих из них было тесное сближение с Землей, от этого сильно ( и главное -  по разному ) изменились элементы орбиты, и после 1992 года они уже расползаются.

Оффлайн nikatorovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 39
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nikatorov
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #52 : 25 Фев 2021 [20:13:58] »
Цитата: nikatorov от Вчера в 20:37:59
Какая дата прощального узла у Вас получается на 1959 год
Что значит " дата прощального узла " ?
Из прилагаемого рисунка, дата прощального узла - дата, на которую в 1959-ом году Земля прибыла в восходящий (уже точно разобрался) узел орбиты Мечты.
БПБ 12*40 (бухгалтерский)
Kasai Constellation 2*40

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 179
    • Сообщения от Toth
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #53 : 25 Фев 2021 [20:21:32] »
Из прилагаемого рисунка
Ну, это несерьёзно - искать какие-то точки пересечения на очень приблизительных, чисто схематичных рисунках.

Оффлайн nikatorovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 39
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nikatorov
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #54 : 25 Фев 2021 [20:24:29] »
И вообще, какой смысл в этом узле,
Если в этом узле минимальное расстояние Мечты от Земли будет таким, что ее можно будет обнаружить (я выше подсчитывал, что сеть "Мастер" способна обнаружить Мечту на расстоянии "до Луны"), то смысл №1 прямой - искать ее на снимках, которые были дважды в год, а не один раз.

Смысл №2 - если это расстояние будет больше, чем вычислил Егоров для "сферы действия Земли" (не было у него Ваших возможностей по численным методам), то вероятность гравиманевра в этом узле, при использовании арифметики (метод, близкий к егоровскому - мне доступен), можно не учитывать.
БПБ 12*40 (бухгалтерский)
Kasai Constellation 2*40

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 179
    • Сообщения от Toth
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #55 : 25 Фев 2021 [20:35:37] »
Если в этом узле
то вероятность гравиманевра в этом узле
У меня возникает подозрение, что вы не знаете, что такое возмущение орбит.
Посмотрите на график в Ответ #51 . Вот так и эти узлы возможных орбит будут расползаться.

Оффлайн nikatorovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 39
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nikatorov
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #56 : 25 Фев 2021 [20:41:38] »
Ну, это несерьёзно
Несерьезно - это вычислить одно (никуда Мечта не делась), а заявлять (с начала обсуждения, еще без расчетов) прямо противоположное.

Вопрос: "Где может быть Мечта?"
Ответ: С вероятностью Р=(212-13)/212=94% все ещё там, куда ее запустили королёвцы
БПБ 12*40 (бухгалтерский)
Kasai Constellation 2*40

Оффлайн Toth

  • *****
  • Сообщений: 2 615
  • Благодарностей: 179
    • Сообщения от Toth
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #57 : 25 Фев 2021 [20:49:31] »
94% все ещё там, куда ее запустили королёвцы
Королевцы её на Луну запускали.
И вообще - вы так ловко посчитали вероятность , глядя только на проекцию в плоскости XY . Откуда вы знаете, может из остальных точек - половина с огромным отклонением от плоскости эклиптики, и их тоже надо вычеркивать.
Ну и вообще, я могу еще выборку сделать, а там получится не 94%, а 90 или 98.
Так что еще и ТВиМС надо использовать.

Оффлайн nikatorovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 504
  • Благодарностей: 39
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nikatorov
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #58 : 30 Дек 2021 [21:58:31] »
"метеорный поток" с радиантом в районе хвоста Кита (диаметрально противоположная точка для направления удаления "Мечты") для 2-го января-35 (примерно) часов.
Все бывает.
К сожалению, сейчас наблюдать не могу: чистого неба над Украиной уже месяц нет.

Всем рекомендую - не пренебрегайте возможностями!
В т.ч. и увидеть "Мечту" здесь и сейчас.
БПБ 12*40 (бухгалтерский)
Kasai Constellation 2*40

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 403
  • Благодарностей: 579
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Когда "Луна-1" попадет в Луну или в Землю?
« Ответ #59 : 02 Янв 2022 [11:19:03] »
Марки по теме .
Интересно , они пользуются спросом у филателистов ?
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин