Каким должен быть явно искусственный сигнал для инопланетян

[Сергей Казаков]

   Во ! Как обернул , и вроде правильно .
    Вот и ответ на аопрос , почему никого не слышим .

[Ремвер]

Как детектировать такой слабый всплеск - не наших технологий дело.

Ну и зачем тогда тут писать про это?

Но знающие толк в межзвёздных перелётах гипотетические цивилизации, зафиксировав его, сразу бы поняли, что дело не чисто.

Напоминание участникам: тема не предназначена для генерации и обсуждения ненаучной фантастики.

Ну почему же? Принцип гравитационно-волновой связи был запатентован ещё в 1972 году советским учёным Буниным В.А. Работы в этом направлении велись и в других странах.
Что касается ненаучной фантастики, то произведения, где упоминается гравитационно-волновая связь - "Люди как боги", "Похищение Тесея", "Именем Земли", это вполне себе научная фантастика. С таким подходом, можно и весь раздел ВЖР закрывать, как генератор фантастики.
Почему термоядерный взрыв может быть искусственным сигналом, а гравитационная волна нет? Как я понимаю, термоядерная энергия лишь ограниченно пригодна для межзвёздных коммуникаций. Аннигиляция? Возможно. Если случайно полоснуть лучом по планете с инопланетянами, то может они и зарегистрируют блик. Темы с "чернодырным приводом" (коллапсарным реактором) не редкость на этом форуме. Пока что это наиболее сложная и фантастичная концепция межзвёздных перелётов. Но в реальном мире только она, по итогу, может оказаться единственно применимой и адекватной для преодоления сотен и тысяч световых лет. При диссипации энергии космического корабля с коллапсарным реактором, лишь незначительная её часть уносится гравитационными волнами. В этом плане, конечно, такие корабли обладают высочайшим КПД, и зарегистрировать их будет чрезвычайно сложно. С другой стороны, если ускорение или торможение будет происходить вблизи Солнечной системы, то почему нет? Здесь вспоминается аналогия с обнаружением подводных лодок со спутников, с помощью сверхточной лазерной альтиметрии поверхности океана, сделавшее почти бесполезным их применение за пределами распространения морских льдов. То есть, энергия от движения ПЛ, уносимая волнами, хоть и невелика, но вполне обнаружима. 

[библиограф]

 То, что подводная лодка, идя полным ходом в надводном положении, не помещается в море, это все знают.
А когда она идет, хотя бы и полным ходом на большой глубине, нет на поверхности
никаких следов, об этом ещё капитан Немо говорил.
Также и царь Соломон
   Три вещи непостижимы для меня, и четырех я не понимаю - пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице ". Притчи 30       

Принцип гравитационно-волновой связи был запатентован ещё в 1972 году советским учёным Буниным В.А.       

Наивные детские рисунки, мало общего имеющие с современными детекторами,
https://patenton.ru/patent/SU347937A1
А ещё раньше, советский писатель Николай Носов изложил принцип работы похожего устройства
в Незнайке на Луне.

(кликните для показа/скрытия)

    Нужно сказать, что гравитонный телескоп вовсе не похож на обычный оптический телескоп, в который мы можем рассматривать звезды или планеты собственными глазами. Гравитонный телескоп представляет собой сложное устройство, напоминающее телевизор, снабженный большой, расширяющейся к концу трубой, которая легко поворачивается и может быть направлена в любую часть лунного неба. Эта труба, или рупор, представляет собой сплетение тончайших металлических проводов и является антенной, улавливающей волны тяготения, или так называемые гравитоны, распространяющиеся во все стороны от любого космического тела. Как только эта трубчатая, или, как ее иначе называют, рупорная, антенна улавливает волны тяготения, телевизионный экран освещается, и на нем возникает изображение кривой линии. По степени кривизны и по ее положению на экране можно судить о величине наблюдаемого космического тела. Включив гравитонный локатор, можно тут же получить сведения о точном расстоянии до этого тела, а также о скорости его движения.       

Советский ученый Бунин за свою долгую жизнь немало потрудился в науке, но, всё равно, потом  впал в безумие, и  оказался в сомнительной компании торсионщиков и эфиристов.

     Таким образом, введение троеначального подхода в уравнения Максвелла позволило сравнительно просто объяснить наличие в природе сверхсветовых скоростей и подумать о контурах троеначальной постфизики" [Бунин; Денисова, 2011].     

Шизофрения, она такая
https://studylib.ru/doc/6325912/nee-lektromagnitnye-polya--psihofizika.-tom-1.-nee-lektromag...

[ivanij]

Термоядерный взрыв в атмосфере планеты не является фактом существования цивилизации?
Я вижу, у вас серьёзные проблемы?

 А я - нет. Чтобы не продолжать эту бесплодную дискуссию адресую вас сюда: Семиотика и проблема расшифровки искусственного сигнала.

[Rattus]

а вот астробиологи, у которых тоже есть отличный реальный космический объект в виде биосферы Земли, сразу как только начинают прогнозировать высокую вероятность существования живых организмов на поверхности землеподобных планет, или даже копий Земли, по вашему мнению превращаются в астрологов. Да ещё и в кавычках. Двойные стандарты налицо.

Разумеется двойные - они лежат в самой основе определения предмета наук о жизни, принципиально отличающего их от наук физических: комбинаторной сложности и массивов информации. Отличия эти тщательно прописаны в определениях фундаментальных понятий Раздела. Настоятельно рекомендую их тщательно изучить.

вначале надо дать определение и количественную оценку этого самого разнообразия и желательно набрать статистику опробования образцов с каменных экзопланет, чтобы сомневаться.

Зачем вообще что-то оценивать и собирать какую-то статистику, если сомнений исходно нет? Благодать святой уверенности же решает все вопросы.

Изначально формула Дрейка была дана просто для подсчёта числа внеземных цивилизаций в Галактике, технически способных передать или принять радиосигналы

И какой смысл в приёме или передаче, если в галактике в пределах радиослышимости ТОЛЬКО ОДИН приёмник/передатчик? Уравнение Дрейка исходно и должно было наглядно продемонстрировать потенциальную мало/многочисленность цивилизаций-контактёров: или практически не более одной на галактику или существенно более одной.
Но так как вероятности всех сомножителей начная с абиогенеза до сих пор практически неизвестны, то и решение этого вопроса также остаётся подвешенным.

Вы как факт наличия контакта устанавливаете?

По фиксации внешнего достоверно искусственного сигнала цивилизацией-наблюдателем. В данном случае речь совсем не идёт о каком-то двустороннем общении, а только о получении наблюдателем знания, что он такой не один в галактике - этого вполне достаточно для разрешения дилеммы Ферми-Харта вариантом Ферми.

Понятно, вы считаете, что если мы приняли вдруг целенаправленное именно землянам послание в виде сигналов, какого-нибудь побитового видеоизображения, то это ещё не контакт, а приглашение к установлению контакта. Надо собрать международный консилиум и решить стоит ли отвечать, а если послать ответ, то подождать ещё пару десятков тысяч лет, чтобы назвать это состоявшимся контактом.

Понятно, что Вы зачем-то нафантазировали кучу каких-то нелепиц, никак не вытекающих из написанного собеседником и успешно их высмеяли. Возникает вопрос - а нужны ли ВАм собеседники тут в таком случае?

"искусственная гравитационная волна" - в этом что-то есть...

противоречащее п.3 и 5 Правил Раздела.

Представим себе, что телескоп Джеймса Вебба наблюдает Тау Кита, и в этот момент на одной
из планет проводят термоядерный взрыв, типа такого, видно будет неплохо.

Сильно не уверен. Какая заметная спектральная аномалия будет видна на фоне звезды или даже конкретно землеподобной планеты (хотя конкретно у JWST нет никакого коронографа для этого ни системы обнуляющей интерферометрии) с атмосферой при вспышке в ней термоядерного заряда хоть в 100 МТ?

Несет он полезную информацию?

Если полученные данные таки смогут быть однозначно объяснены только таким взрывом, то это будет окончательным решением дилеммы Ферми-Харта вариантом Ферми:

А это при всём сопутствующем цинизме уже дело второстепенное.
Ядерный взрыв на экзопланете, ежели мы сумеем (хоть бы и случайно) его заметить, окажется ни чем иным, как явным и однозначным следом деятельности ВЦ, находящейся/находившейся в тот момент на уровне нашего ХХ в. или немного дальше (о том насколько немного - будем спорить, когда и если). Главный логический вывод, который придётся сделать из такого наблюдения - "галактика кишит высокоорганизованной жизнью".

Решение же этой фундаментальной дилеммы несёт пользу как минимум "по Шопенгауэру": из полученной статистики высоковероятного множества развитых цивилизаций в галактике с разбросом возрастов в сотни миллионов лет при отсутствии реальных свидетельств их физического посещения планеты и системы наблюдателей автоматически следует невозможность успешных межзвёздных перелётов искусственными аппаратами и бесперспективность любых работ по этой тематике. А значит - и затрат на такие работы.

Я думаю, явно искусственный сигнал для инопланетян, лучше чем Карл Саган, не придумать!
Простые числа! Всё!

Пожалуй таки действительно одна из немногих действительно ценных идей "Карлуши" Сагана (если он действительно первый, кто её придумал). Но не совсем просто простые числа. Симметрии с основаниями простых чисел до 5 включительно в природе распространены и даже с основанием 7 иногда встречаются. Поэтому передаваемая последовательность должна включать хотя бы 3-4 простых числа начиная хотя бы с 7. Это будет уже весьма надёжный паттерн искусственности.

[Павел Васильев]

Я думаю, явно искусственный сигнал для инопланетян, лучше чем Карл Саган, не придумать!

Простые числа!
Всё!

лучше чем какой сигнал, на длине волны 21см? Сообщите, пожалуйста, каким образом вы собираетесь передавать последовательность простых чисел, мощность излучения радиоволн и до каких пор должна быть трансмиссия? Иначе ответа не дождётесь даже если слабый сигнал поймают на планете Х. А без обратных сигналов гипотеза зоопарка в парадоксе Циолковского-Ферми, как считают некоторые, останется в силе, не объясняя молчания вселенной.

[Павел Васильев]

Теорема Пифагора:
!_!_!_____ (три импульса, пауза и т.д.)
!_!_!_!_____ (4)
!_!_!_!_!_____ (5)
!_!_!_!_!_!_!_!_!_____ (9)
!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_____ (16)
!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_!_____ (25)

По всем рассчётам при мощности передатчика в несколько мегаватт с направленными антеннами передавать сигналы и налаживать связь с ближайшими экзопланетами вряд ли удастся. У НАСА есть опыт дальней космической связи с Вояджерами и Новыми Горизонтами, можно  экстраполировать. Рассчитайте кто может точнее по аналогии, что получим для связи с Проксимой. Но наверное нужен радиосигнал в гигават, чтобы там его выделить на фоне шума. Конечно, смотря в каком диапазоне частот.

А по поводу формы сигнала и содержанию передачи не надо изобретать велосипед и делать братьям по разуму какие-то намёки вроде глобальных взрывов и каких-то страшных импульсов, а то они могут понять это как угрозу и обидятся. Надо сразу брать быка за рога, а если не знают десятиричную арифметику, то научим, с помощью отправки пакетов прямоугольных импульсов, как это было описано ещё в давней книжке Агекян Т.А.Звёзды, Галактики, Метагалактика, 1981. Пусть учатся, METI поможет.   

[Wert]

По всем рассчётам при мощности передатчика в несколько мегаватт с направленными антеннами передавать сигналы и налаживать связь с ближайшими экзопланетами вряд ли удастся. У НАСА есть опыт дальней космической связи с Вояджерами и Новыми Горизонтами, можно  экстраполировать.

Вот здесь есть прикидка от AlexAV. Из нее следует, что радиосвязь пригодна для общения в галактике.

[Павел Васильев]

Вот здесь есть прикидка от AlexAV. Из нее следует, что радиосвязь пригодна для общения в галактике.

То, что она пригодна в принципе мало кто сомневается, там у AlexAV в основном качественные доводы, вполне убедительные. Но вопрос в другом - насколько мощными должны быть передатчики, размеры тарелок радиотелескопов и параметры передаваемых сигналов, чтобы их могли надёжно регистрировать выше уровня шума не только на расстояниях в 5 св.часов (как, к примеру, для Новых Горизонтов у Плутона), но и/от Проксимы за 3 св.года и далее. Надо выполнить точные расчёты. Панов утверждает или предполагает, что кто-то рассчитал, что аэродромные радары "слышны" на расстоянии до десятка св.лет и это можно считать за техносигнатуру, без передачи сообщений. Однако математика SETI достаточно детально разбирается в книге  Claudio Maccone. Mathematical SETI
Statistics, Signal Processing, Space Missions. 2012. И он там приходит к выводу, что даже при использовании в проектах SETI для выделения полезного сигнала из шума путём преобразования Карунена-Лоэва (KLT, в книге приведены программы расчёта на фортране), для межзвёздной связи без усиления потока сообщений с помощью гравитационного линзирования не обойтись. Был у них проект Fоcal с гравилинзированием на расстоянии до 17000 а.е. от Солнца. Не знаю продолжается ли работа, вряд ли. NASA заявляет: Телескопы инопланетян могли бы использовать гравитацию звезд (с помощью метода гравитационного микролинзирования) для наблюдения за Землей. 

Другой астробиолог из Гарварда David Schwartzman писал в 2012 году на эту же тему передачи искусственных сигналов - 

... для обнаружения целевого радиомаяка от инопланетян требуется, чтобы они намеревались его отправить. Отсутствие доказательств не обязательно является доказательством отсутствия, если отсутствует намерение. С другой стороны, в течение относительно короткого времени примитивные цивилизации, такие как мы, передают в космос радиоволны — непреднамеренные сигналы, которые мы потенциально можем обнаружить.
Технические требования к поиску по всей галактике продиктованы размером радиотелескопа, при этом дальность обнаружения пропорциональна эффективному диаметру телескопа. Достаточно большой радиотелескоп, расположенный в космосе, потенциально мог бы установить значимые верхние пределы скорости возникновения примитивных землеподобных цивилизаций («N/L» в уравнении Дрейка), даже не детектируя излучение какой-то технологически продвинутой иноцивилизации....

И далее по габаритам -
Но насколько большой телескоп потребуется для этого проекта и какой ценой? В нашей статье 1988 года были приведены такие оценки: диаметр тарелки порядка 500 километров и стоимость примерно 10 триллионов долларов. Возможно, стоимость несколько снизилась (но обратите внимание, что оценка была в долларах 1988 года). Это, безусловно, проект с исчезающе малыми шансами на реализацию в современном мире. Я мог представить себе только демилитаризованную, недавно созревшую планетарную цивилизацию, назову ее Объединенной Землей, с каким-либо намерением реализовать такой амбициозный проект, который не имеет очевидных непосредственных практических выгод. Тогда и только тогда мы сможем последовательно обнаружить сообщение от Галактического Клуба, предположительно достаточно слабое, чтобы его можно было обнаружить только с помощью огромного радиотелескопа в космосе.
Мы утверждаем, что если мы хотим вступить в Галактический клуб, то первоочередная задача состоит в перестройке нашей глобальной политики и экономики. В результате должны появиться несколько значительных побочных выгод, таких как прекращение войн, отсутствие бедности, будущее для всех детей человечества с сохранением значительной части биоразнообразия. Нам не следует ожидать, что Галактический Клуб спасет нас от самих себя.

То-есть здесь он по сути повторил тезисы Циолковского в статье 30-х годов, высказанные им на вопрос почему нас не посещают пришельцы. 

 

[Rattus]

астробиолог из Гарварда David Schwartzman писал в 2012 году на эту же тему передачи искусственных сигналов

Удивительный всё же набор компетенций входит в эту специальность - астробиологию: они ещё и связисты-радисты оказывается. Просто удивительная широта профиля.

[ivanij]

Это, безусловно, проект с исчезающе малыми шансами на реализацию в современном мире. Я мог представить себе только демилитаризованную, недавно созревшую планетарную цивилизацию, назову ее Объединенной Землей, с каким-либо намерением реализовать такой амбициозный проект, который не имеет очевидных непосредственных практических выгод.

 Безусловно, это самый главный тормоз в попытках найти хоть какие-нибудь следы внеземного разума. 

[Сергей Казаков]

    Скинуть с орбиты гирю в 32 кг .
    Слышно всем будет .
    Тут недалеко рассматривается сей вопрос .


      Для Астробиологии надо сначала доказать , что есть еще жизнь где-нибудь .

[Diman]

"лучше чем какой сигнал, на длине волны 21см? Сообщите, пожалуйста, каким образом вы собираетесь передавать последовательность простых чисел, мощность излучения радиоволн и до каких пор должна быть трансмиссия? Иначе ответа не дождётесь даже если слабый сигнал поймают на планете Х. А без обратных сигналов гипотеза зоопарка в парадоксе Циолковского-Ферми, как считают некоторые, останется в силе, не объясняя молчания вселенной."

Ответа в любом случае, ждать придётся столетиями.
Прогнозы наличия близких к Солнечной системе разумных технически развитых цивилизаций достаточно пессимистичны.

[MenFrame]

То, что она пригодна в принципе мало кто сомневается, там у AlexAV в основном качественные доводы, вполне убедительные. Но вопрос в другом - насколько мощными должны быть передатчики, размеры тарелок радиотелескопов и параметры передаваемых сигналов, чтобы их могли надёжно регистрировать выше уровня шума не только на расстояниях в 5 св.часов

Ты видимо эти качественные доводы не изучал, потому как он и делает расчеты по поводу мощности передатчиков и диаметры тарелок.

[Аурипигмент]

А если на Солнце нарисовать такую картинку, то инопланетяне, которые рассмотрят его изображение поймут, что тута побывали разумные существа, а не чужие.

[Павел Васильев]

Ты видимо эти качественные доводы не изучал, потому как он и делает расчеты по поводу мощности передатчиков и диаметры тарелок.

Читал. И сказал, что он во многом прав, но выше я дал ссылку на книгу Маккони. Математика SETI,  2012г. Там найдёшь количественные оценки необходимых параметров, но и их надо проверять практически на реальных приёмо-передающих устройствах. Так как на межзвёздных расстояниях могут быть для слабых искусственных сигналов разные причины и факторы рассеяния и затухания, несущественные в случае мощных колебаний пульсаров и излучений больших радиоисточников. В общем опять проблема выделения полезного сигнала на уровне шума.

[Павел Васильев]

Ответа в любом случае, ждать придётся столетиями.
Прогнозы наличия близких к Солнечной системе разумных технически развитых цивилизаций достаточно пессимистичны.

Смотря как смотреть, есть пессимисты, а есть оптимисты. Чтобы не тупо ждать столетия контакта, глядя на звёзды и ведя периодически пассивные поиски по программе SETI, давно пора переходить к активной передаче сообщений во всех диапазонах радиоволн, да и в оптическом и ИК тоже, по программе METI, чем пытались в определённой степени заниматься наши Гиндилис  и Зайцев. Есть вероятность "разбудить спящего" инопланетянина на какой-то не слишком удалённой экзопланете, суперземле, и он ответит нам искусственным сигналом. А в космос запустить спутник или лететь к нам за 100 св.лет у него нет ни технических возможностей, ни желания.

[MenFrame]

Так как на межзвёздных расстояниях могут быть для слабых искусственных сигналов разные причины и факторы рассеяния и затухания

Не нужно придумывать проблемы когда их нет.

В общем опять проблема выделения полезного сигнала на уровне шума.

Эта проблема давно решена в радио интерферометрии. Шум легко отделяется благодаря тому что интерферометр точно определяет положения объекта который излучает сигнал.
То есть возвращаемся к первому предложению....

Не нужно придумывать проблемы когда их нет.

[Павел Васильев]

Не нужно придумывать проблемы когда их нет.

Хорошо, что у некоторых нет проблем с приёмом и передачей искусственных сигналов для дальней космической связи, причём надо так понимать на любые расстояния, вплоть до межгалактических. Так чего же вы не создаёте компактные модуляторы для диапазона 21см? Пора переходить от SETI к CETI.

[ivanij]

А если на Солнце нарисовать такую картинку, то инопланетяне, которые рассмотрят его изображение поймут, что тута побывали разумные существа, а не чужие.

 Подобные сигналы уже предлагались ещё в позапрошлом веке, но сейчас неактуальны.