Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Каким должен быть явно искусственный сигнал для инопланетян  (Прочитано 24569 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #40 : 24 Фев 2021 [17:24:29] »
Вы полагаете для астрофизиков составит большого труда смоделировать какие-нибудь сферические плазмоиды с джетами, катящиеся по фотосфере какого-нибудь вспышечного карлика или пульсара? И при этом - в полном соответствии с принципом бритвы Лапласа-Оккама это не будет признано более простым объяснением чем искусственный сигнал...?
А вот об этом стоит спросить астрофизиков. Значение ведь имеют и частотные характеристики сигнала, и его предполагаемый источник.
Три одинаковых узкочастотных сигнала, пришедшие с неодинаковыми интервалами - это как минимум способ заподозрить их искусственность. Что уже неплохо.

Чем меньше числа упрощённой дроби - тем чаще она встречается в природе. 22/7 - это 2*11/7. Внимание, вопросы: 1) Нафига чесать ухо левой пяткой, изображая из себя рисунок к теореме Пифагора, вместо того, чтобы передавать просто вот эти вот два простых числа - 7 и 11. А для большей надёжности - слать не два, а три простых числа: 5, 7, 11. М?
Посылать мощные направленные радиоимпульсы - развлечение затратное. Тем более, если цивилизация этим занимается многие тысячи лет. Так что "сигнал маяка", с одной стороны, должен быть максимально коротким, а с другой - несомненно искусственным. Три импульса маловато? Значит надо посылать 4. Главное, чтобы интервалы образовывали некое универсальное соотношение.
например, золотое сечение
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 632
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #41 : 24 Фев 2021 [18:08:23] »
Может сначала лучше передать её нашим собратьям по планете - китообразным, узнать их мнение на этот счёт, а уж потом слать вообще неведомо кому?
А уже передавали многим животным и исследовали их ощущения на эту музыку. Написано на эту тему много, в интернете можно почитать. Некоторая музыка очень хорошо воспринимается животными, а у коров даже удой повышается.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 078
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #42 : 27 Фев 2021 [15:02:38] »
Интересно предположить их реакцию например на тяжёлый рок.....

 А вообще-то это интересная мысль! Например, КиШ. Как по вашему?   :(
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #43 : 27 Фев 2021 [20:17:47] »
Главное, чтобы интервалы образовывали некое универсальное соотношение. например, золотое сечение
И что такого очень универсального в полусумме единицы и корня из пяти?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 078
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #44 : 28 Фев 2021 [08:24:15] »
Главное, чтобы интервалы образовывали некое универсальное соотношение. например, золотое сечение
И что такого очень универсального в полусумме единицы и корня из пяти?

 Да всё универсальное, вплоть до живой (оказывается!) природы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

 И даже в технике это применяется. Правда, мы пользуемся более простыми соотношениями, но число-то в основе всё равно одно - 1,61.... У нас. в технике - 1, 58..., но так как мы привыкли округлять (даже ISO это рекомендует), то и у нас тоже 1,6.
 Технические рекомендации - геометрическая прогрессия с знаменателем равным корню соотв. степени из 10, начиная с 5 и до 160. Правда, современная техника ограничивается пока 40.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 078
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #45 : 28 Фев 2021 [08:28:05] »
 Придумал эти ряды, которые сейчас обозначаются в его честь буквою R,  инженер Шарль Ренар:

  https://ru.qaz.wiki/wiki/Renard_series как раз для упрощения выбора технических решений. И именно в то время, когда свои первые опыты начинал Фред Тейлор, а Карл Эдвард Иогансон экспериментировал со своими плитками.

 А Аксель Вильгельмович Гадолин, когда пытался найти оптимальное соотношение между скрепляемыми слоями орудийного ствола, сам того поначалу не зная, аккурат попал в то самое "золотое сечение", а именно в среднее геометрическое между двумя диаметрами. У него получилось, что самой природой заложено это соотношение, чтобы обеспечить равнопрочность соединяемых слоёв.

 Замечу при этом, что электротехники и электронщики со мною не согласятся, ибо у них принято выбирать из других рядов - E. Но принцип всё тот же - геометрическая прогрессия.
 А вот как у радистов, на этот  вопрос, лучше всего, полагаю, смогут ответить сами радисты. Хотя именно их мнение при формировании посланий ВЦ должно по идее быть решающим.
« Последнее редактирование: 28 Фев 2021 [08:44:42] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #46 : 28 Фев 2021 [08:43:42] »
Да всё универсальное, вплоть до живой (оказывается!) природы
Что снова замечательно создаёт проблемы в обеспечении очевидной ИСКУССТВЕННОСТИ сигнала. Юннаты ВЖР снова совершили сенсационное открытие: окружность муравейника делёная на его поперечник в точности соответствует числу пи. ::)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 078
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #47 : 28 Фев 2021 [08:45:50] »
Юннаты ВЖР снова совершили сенсационное открытие: окружность муравейника делёная на его поперечник в точности соответствует числу пи.

 Юннатам, безусловно, видней.  :-\  Моё дело ссылку дать. А там всякие ракушки/паутинки и прочие материалы для биоников. Вы уж дочитайте до конца вторую часть марлезонского балета моего послания.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #48 : 28 Фев 2021 [13:15:22] »
И какое всё это имеет отношение к решению обсуждаемого вопроса? Напомню, что посылаемый сигнал должен обладать следующими свойствами: он должен иметь надёжный характер ИСКУССТВЕННОСТИ, т.е. НЕПРИРОДНОСТИ, в то же время признак этот должен быть простоопределимым для носителя разума, т.е. не сильно мудрёным и при этом УНИВЕРСАЛЬНЫМ.
Наибольшую универсальность можно найти только в математике, в то же время применение универсальных констант плохо как раз тем, что они довольно часто встречаются в природе.

В итоге, пожалуй наилучшим образом среди всех фундаментальных математических последовательностей под указанные требования подходят только ряд простых чисел, потому что:
1) Если мы не готовы признать, что разумные существа должны владеть операциями умножения-деления, то тогда нам придётся признать разумными муравьёв и пытаться устанавливать контакты прежде всего с ними, как наиболее близкими уже открытыми "братьями по разуму", а не выть радиотелескопами в пустоту на таукита.
2) Простые числа начиная с семёрки (симметрии седьмого порядка) даже в живой природе встречаются крайне редко. 11 и 13 в неживой природе - практически никогда.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #49 : 28 Фев 2021 [14:29:20] »
И что такого очень универсального в полусумме единицы и корня из пяти?
А что такого универсального в математике?
Для фальсификации трёх сигналов, интервалы между которыми кратны Пи, вам уже пришлось придумать некий "плазмоид".
Четыре сигнала с заданным соотношением интервалов, вы никаким естественным процессом не объясните.

« Последнее редактирование: 28 Фев 2021 [16:27:36] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 632
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #50 : 28 Фев 2021 [18:53:21] »
https://ru.qaz.wiki/wiki/Renard_series как раз для упрощения выбора технических решений.
Что-то мне подсказывает, что не во всех случаях можно ограничиться этими рядами Ренара. Есть конструктивные элементы, что в строительстве, машиностроении, электронике, электротехнике, которые по своим свойствам позволяют их комбинировать и составлять таким образом, что получаются промежуточные элементы любых характеристик и параметров, которые могут быть необходимы по потребительским свойствам. Например, в статье указывается ряд рабочих напряжений для конденсаторов. Это ещё можно принять, если конденсатор будет чуть на более высокое напряжение, это не имеет значения. А если важна ёмкость строго определённого номинала? Тогда нужно иметь ряд таких номиналов по ёмкости, чтобы из этого ряда можно было бы составить любую ёмкость, соединяя их параллельно. То же касается и номиналов резисторов - соединяя их последовательно или параллельно, составляем любой номинал. То же и какие-то строительные блоки, комбинируя которые, можно составить конструкцию нужного размера.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 078
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #51 : 03 Мар 2021 [10:35:18] »
И какое всё это имеет отношение к решению обсуждаемого вопроса?

 Да, никакого. Разговор зашёл от "золотом сечении", я ответил где оно применяется в технике.

 Впрочем, как посмотреть... Есть например, такое понятие как "космический субъект Лефевра. Здесь не спец, поэтому см.гл.5 в книге Л.М.Гиндилис. SETI: Поиск Внеземного Разума. стр.520.

 А то, что конструкторы на это соотношение часто "выходят" иногда сами того не подозревая, совершенно точно.   
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 078
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #52 : 03 Мар 2021 [10:48:40] »
https://ru.qaz.wiki/wiki/Renard_series как раз для упрощения выбора технических решений.
Что-то мне подсказывает, что не во всех случаях можно ограничиться этими рядами Ренара. Есть конструктивные элементы, что в строительстве, машиностроении, электронике, электротехнике, которые по своим свойствам позволяют их комбинировать и составлять таким образом, что получаются промежуточные элементы любых характеристик и параметров, которые могут быть необходимы по потребительским свойствам. Например, в статье указывается ряд рабочих напряжений для конденсаторов. Это ещё можно принять, если конденсатор будет чуть на более высокое напряжение, это не имеет значения. А если важна ёмкость строго определённого номинала? Тогда нужно иметь ряд таких номиналов по ёмкости, чтобы из этого ряда можно было бы составить любую ёмкость, соединяя их параллельно. То же касается и номиналов резисторов - соединяя их последовательно или параллельно, составляем любой номинал. То же и какие-то строительные блоки, комбинируя которые, можно составить конструкцию нужного размера.

 Правильно! Так оно и есть. Только в основе всего всё равно простейшее соотношение, опираясь на которое можно сложить, что угодно. И и комбинированные ряды - кусочно-неперерывные, выражаясь математическим языком, тоже бывают. И всё это подчиняется стандарту, который позволяет нам сделать что-то новое, вовсе не "изобретая велосипеда", а используя давно отлаженные в производстве простейших элементов технологические цепочки.
 Да, какой-нибудь сумасшедший конструктор может предложить, скажем, подшипник с диаметром не 30 и не 35 мм, 32 (которых в природе не существует), но вот обойдётся в сумму соизмеримую со стоимостью всего объекта/изделия, а срок испытаний будет почти космологическим.

  Другой вопрос в том, что вполне возможно, на другом конце потенциального канала связи наши инопланетные партнёры рассуждают примерно также и равнодушно проходят мимо простейших элементов, не полагая их достойными внимания по причине их простоты. Наверное, такую задачу и надо решать
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #53 : 03 Мар 2021 [10:55:55] »
А что такого универсального в математике?
:facepalm: :facepalm: Лавры Фореста и Случайного Гостя не дают покоя? Тоже нетерпится отхватить за отрицание универсальности логики и быть забаненым как тьююринг-отрицательный спамбот строго в соответствии с принципом "каждому - по вере его"? :-[
Для фальсификации трёх сигналов, интервалы между которыми кратны Пи, вам уже пришлось придумать некий "плазмоид".
Который всяко проще зелёных человечков, а значит - валиднее.
Четыре сигнала с заданным соотношением интервалов, вы никаким естественным процессом не объясните.
Если соотношение между моносигналами, например, 1:2:4, то ближайшие зелёные человечки сигналят нам с Юпитера.

И? ВАм религия что-ли запретила взять самую простую неприродную последовательность - простых чисел, заставив выдумывать какие-то измудрения со значениями каких-то констант?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 447
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #54 : 03 Мар 2021 [11:18:40] »
Да, какой-нибудь сумасшедший конструктор может предложить, скажем, подшипник с диаметром не 30 и не 35 мм, 32 (которых в природе не существует)
906   -   ф32 -   ф55      9   -   0,095кг  ;D


Только морзянка, как самый пробивной сигнал!
итить

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #55 : 03 Мар 2021 [12:42:56] »
Тоже нетерпится отхватить за отрицание универсальности логики
Брррр... Вообще-то именно об универсальности математики и логики я в этой теме и говорю.
Который всяко проще зелёных человечков, а значит - валиднее.
А я вот не стал бы потешаться над первооткрывателями LGM. Гиптеза о существовании ВЦ - вполне научна. И проверка упорядоченного сигнала на его возможную искусственность была совсем не лишней.
ВАм религия что-ли запретила взять самую простую неприродную последовательность - простых чисел, заставив выдумывать какие-то измудрения со значениями каких-то констант?
Просто разбираемся - какое количество коротких импульсов может содержать информацию, заставляющую подозревать искусственный сигнал. Получается, что 3 - 4. Если у вас есть возможность передать длинную серию - можно слать и простые числа.

Только морзянка, как самый пробивной сигнал!
Именно.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #56 : 03 Мар 2021 [13:10:27] »
Вообще-то именно об универсальности математики и логики я в этой теме и говорю.
А чего тогда спрашиваете? Говорите о том, в чём сами не уверены?
Просто разбираемся - какое количество коротких импульсов может содержать информацию, заставляющую подозревать искусственный сигнал. Получается, что 3 - 4.
А что вы вообще подразумеваете под "коротким импульсом"? Сколько информации вы кодируете в одном "коротком импульсе" и как?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн L-Weg

  • ****
  • Сообщений: 446
  • Благодарностей: 31
  • There'reMoreThingsInHeaven.Nay,it is;IKnowNotSeems
    • Сообщения от L-Weg
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #57 : 03 Мар 2021 [13:27:35] »
земные культуры имели множество систем счисления с другим основанием, следы которых остались даже в современных западных языках (французском, английском - "eleven"-11, "twelve"-12)?
Во французском остались hA или A16=dix, B16=onze, C16=douze, D16=treize, E16=quatorze, F16=quinze, 1016=seize . И только 17 говорится 10-7. Самый программистский язык :) Правда там дальше с двадцатками полная дребедень :)
...кривизны выпрямятся и неровности сделаются гладкими 404><40.4
Acid, pure Uric! I knew chem.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 078
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #58 : 03 Мар 2021 [18:31:59] »
 
см.гл.5 в книге Л.М.Гиндилис. SETI: Поиск Внеземного Разума. стр.520.

Оказывается, выложена в Сеть:
https://booksee.org/book/1352563
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 078
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Сигнал для инопланетян
« Ответ #59 : 03 Мар 2021 [18:39:10] »
Да, какой-нибудь сумасшедший конструктор может предложить, скажем, подшипник с диаметром не 30 и не 35 мм, 32 (которых в природе не существует)
906   -   ф32 -   ф55      9   -   0,095кг  ;D


Только морзянка, как самый пробивной сигнал!

  Знаете, я иногда заглядываю в справочники. Есть такая привычка. Собственно, потому и привёл такой пример. Однако, как сами понимаете, входить в подробности в д. случае - off-top.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.