Каким должен быть явно искусственный сигнал для инопланетян

[Юрий Б.]

Принят какой-то сигнал неясного происхождения.

Ой! Так получается, земная техника не может определить, есть сигнал из другой планетной системы, или нет?

В таком случает, вопрос "если земная техника способна определить, есть сигнал из другой планетной системы, или нет, то почему не ловит сигнал?" - не вопрос.

Не способна  земная техника не может определить, есть сигнал из другой планетной системы, или нет.

Соответственно, и вышеописанный вопрос бессмысленен.

доказанный научный факт.

Я считаю единственным доказанным фактом то, что в обсерватории Паркса принали сигнал с антенны.

Будьте осторожны вот с этим:

Imago (здесь: подмена — лат.) — шестой приём. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается.

Если Вы попытаетесь сказать "Юрий Б. утверждает, что земные радиотелескопы принимают сигнал с другой планетной системы", это будет прием Imago - прямая клевета.

Я не утверждаю, что земная радиотехника способна выделить инопланетный сигнал на фоне помех, иными словами, что положительный выход телескопа может быть только лишь результатом инопланетного сигнала, а не помехи.

А это необходимое условие для того, чтобы сигнал, принятый радиотелескопом, трактовать как инопланетный.

Первое необходимое условие для регистрации инопланетного сигнала -

чтобы радиотелескоп принимал радиосигнал. если не принимает, то и принимать нечего.

Это необходимое условие, но не достаточное. Второе условие -

чтобы радиотелескоп не принимал помехи. иными словами, чтобы про положительный выход радиотелескопа можно было сказать, что это сигнал, а не помеха.

И, так вот, я утверждаю, что заявления о несоблюдении первого условия - чудовищная ложь. Люди, пытающие доказать молчание Вселенной на основе того, что "радиотелескопы не принимают сигналы" - попросту лжецы.

Лжецами, а точнее клеветниками, будут и те, кто приписывает Юрию Б., будто бы он верить в "доказанность сигнала от инопланетян". Это попросту прием Imago - подсовывание читателю чучела вместо оппонента: в данном случае, тезис Юрия Б. "лжецы те люди, которые утверждают, будто бы радиотелескопы не принимают сигналы" заменяется на "Юрий Б. утверждает, что радиотелескопы принимают сигнал от инопланетян"; это совсем разные утверждения, для второго первое необходимое, но не достаточное условие. Подмена одного на другое - это попросту прием Imago.


Еще раз, тот, кто скажет, что Юрий Б. - сторонник версии состоявшегося контакта - клеветник, ибо сторонники версии состоявшегося контакта придерживаются двух пунктов:

1) Лжецы те люди, которые утверждают, будто бы радиотелескопы не принимают сигналы;
и
2) земная техника способна определить, есть сигнал из другой планетной системы. Иными словами, чтобы про положительный выход радиотелескопа можно было сказать, что это сигнал, а не помеха.

И если с первым пунктом я согласен, то всякий, кто скажет, будто бы я придерживаюсь второго пункта, замажется в таком грехе, как клевета.


Не является Юрий Б. так же и фанатом т.н. "парадокса Ферми" -

"Если земная техника способна определить, есть сигнал из другой планетной системы, или нет, то почему не ловит сигнал?" - ибо для того, чтобы этот вопрос стал вопросом, нужны два условия:

1) радиотелескопы не принимают сигналов;
и
2) земная техника способна определить, есть сигнал из другой планетной системы.

И если со вторым вопросом Юрий Б. не считает себя достаточно компетентным, чтобы определиться (если земная техника годная и не подвержена помехам, то сигнал есть), то первый пункт - прямая ложь, построенная по принципу "чем чудовищнее ложь...".

Поскольку первый пункт является необходимым (хоть и недостаточным) для т.н. "парадокса Ферми" "Если земная техника способна определить, есть сигнал из другой планетной системы, или нет, то почему не ловит сигнал?" - то и сам "парадокс" лажа.


Еще раз, в картинках:



Юрий Б. имеет мнение о столбцах этой таблицы - радиотелескопы принимают сигналы, фанаты "парадокса Ферми", которые заявляют обратное - попросту лжецы.

Юрий Б. не считает себя компетентным по строкам этой таблицы - насколько современная радиотехника способна выделять сигналы на фоне шумов.

Приемом Imago является приписывание Юрию Б. мнения по ячейкам этой таблицы - "есть инопланетные сигналы", "не понятно, есть или нет инопланетные сигналы"; ибо для того, чтобы судить о том, какая ячейка верна, надо знать не только насчет столбцов, но и насчет строк.

Однако Юрий Б. однозначно знает о неверности т.н. "парадокса Ферми", ибо он весь сосредоточен в левой, неверной части таблицы - "если земная техника способна определить, есть сигнал из другой планетной системы, или нет, то почему не ловит сигнал?"; если техника ловит сигнал, то он может быть помехой или нет, но "парадокс" "почему не ловит сигнал" парадоксом не является.

[Serg53]

для РТ-70 даны цифры

Ширина диаграммы направленности антенны в зависимости от частоты находится в пределах от 2-х до 18-ти угловых минут.
Это примерно соответствует коэффициенту направленного действия
от 460000 (при 18-ти) до 37000000 (при 2-х).
Если использовать мощность импульса 100 МВт и максимальный КНД, то тогда напряженность сигнала в направлении луча на расстоянии 10 световых лет составит примерно 0,003 мкВ/м.

Похоже, что даже узкополосная и остронаправленная радиосвязь, невозможна даже с ближайшими звёздными системами. Так что даже если мы и не одиноки во Вселенной, то ни встретиться, ни поговорить по радио не сможем!

[leon10010]

Так что даже если мы и не одиноки во Вселенной, то ни встретиться, ни поговорить по радио не сможем!

Наконец то умная мысль в теме. 
 Все цивилизации давно уже радиосвязью не пользуются.

[Maki]

Похоже, что даже узкополосная и остронаправленная радиосвязь, невозможна даже с ближайшими звёздными системами. Так что даже если мы и не одиноки во Вселенной, то ни встретиться, ни поговорить по радио не сможем!

При нашем уровне техники - безусловно.
Какие аппараты будут в распоряжении человечества через 10.000 лет - я даже гадать не берусь.

Все цивилизации давно уже радиосвязью не пользуются.

Или пользуются - но мы пока не в состоянии этого засечь.

Ой! Так получается, земная техника не может определить, есть сигнал из другой планетной системы, или нет?

Ой, да прочитайте уж наконец ту реплику, которую вы обозвали "ложью". Сигналов ловится дохрена. Некоторые - подозрительны на искусственность, но оказываются наводкой от микроволновки. Осмысленного не поймано ни одного. И больше тут не о чем говорить.

[Serg53]

При нашем уровне техники - безусловно.
Какие аппараты будут в распоряжении человечества через 10.000 лет - я даже гадать не берусь.

Здесь вопрос принципиальный, если люди достигли предела познания природы, то и гадать не о чем, если же нет, то тогда можно ещё на что-то надеяться...
 

[Serg53]

При мощности излучения 200 кВт и ширине лепестка диаграммы направленности антенны 2 угловые минуты, от поверхности Плутона будет отражаться мощность порядка сотых долей ватта. Такой отраженный сигнал в районе земной орбиты будет иметь напряженность десятимиллионные доли мкВ/м. Наверное, можно построить антенну с огромным усилением, так чтобы выходной сигнал составлял единицы микровольт. Вопрос только в соотношении сигнал/шум!?
 

[leon10010]

Вопрос только в соотношении сигнал/шум!?

Почти из любого шума выделяют. Было б чего выделить.

 Про "всё уже открыто" - надо забыть.

[leon10010]

При нашем уровне техники - безусловно.

Надо в теме быть. При нашем уровнем уже давно можно принимать сигналы с Тау Кита. И отсылать.
https://youtu.be/GvSQvf6J96I

[Serg53]

Вопрос только в соотношении сигнал/шум!?

Почти из любого шума выделяют. Было б чего выделить.

Хотите сказать, что осмысленный сигнал, посланный с Земли и отраженный от Плутона, можно принять и выделить осмысленную составляющую? Если это так, то кто проводил такую проверку и где официальный научный отчет?

[Serg53]

Почти из любого шума выделяют. Было б чего выделить.

Если заранее известен способ формирования, основные параметры сигнала, то выделить такой сигнал из шумов можно. Сигнал неизвестных свойств, происхождения проблематично.

Попутный вопрос. Космический аппарат, пролетавший мимо Плутона, передавал изображения этой планеты на Землю. Сигналы были приняты и обработаны. Какова была мощность его передатчика и КНД антенны?

[gennadij]

 А ядерные заряды взрывать в космосе с определённой периодичностью?  Не?     

[vasanov]

А ядерные заряды взрывать в космосе с определённой периодичностью?  Не?

На фоне Солнца, скорее всего, эти взрывы с других звёзд не заметят. Вспышки от мощного лазера, возможно разглядят.

[Serg53]

Космический аппарат, пролетавший мимо Плутона, передавал изображения этой планеты на Землю. Сигналы были приняты и обработаны.

Информация о передатчике и антенне аппарата для исследования дальнего космоса. Мощность 12 ватт, частоты диапазона "10 ГГц". Остронаправленная антенна - параболическая, диаметром 2,1 метра, ширина лепестка диаграммы направленности 18 угловых минут, КНД - сотни тысяч. Находясь около Плутона, при ориентации на Солнце, в районе земной орбиты антенна создаёт напряженность сигнала порядка тысячных долей мкВ/м. Чтобы уменьшить влияние наземных помех на наземные антенны, приём ведётся на две антенны, далеко расположенные друг от друга. Учитываются только сигналы, принятые обеими антеннами одновременно.

То есть получается, что сигналы напряженностью порядка тысячных долей мкВ/м, хотя и с трудом, но можно принять на земной поверхности. При этом, несмотря на очень высокую частоту несущей, скорость передачи цифровой информации не превышает килобайт в секунду.

Космический аппарат "Новые горизонты" -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%8B

Дальняя космическая связь -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C

[gennadij]

На фоне Солнца, скорее всего, эти взрывы с других звёзд не заметят.

 Подальше оттаскивать, на орбиту Плутона.     Но, уж если заметят, то сразу поймут, что это сапиенсы "химичат". Ни с чем природным не спутаешь.

[leon10010]

Хотите сказать, что осмысленный сигнал, посланный с Земли и отраженный от Плутона, можно принять и выделить осмысленную составляющую?

Хочу. Как нечего делать!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F

[leon10010]

Если заранее известен способ формирования, основные параметры сигнала, то выделить такой сигнал из шумов можно. Сигнал неизвестных свойств, происхождения проблематично.

Искусственный сигнал априори будет создаваться, модулироваться методом наибольшей помехозащищённости.
 Уж "неизвестных свойств" электромагнитного импульса сложно придумать!
Плюс уже давно есть импульсные передатчики мегаВаттной мощности. Плюс остронаправленные антенны.
 В этом нет проблемы. Ближайшее звездное окружение однозначно не вопрос прослушать. И напосылать им сообщений. Тут вопрос времени. Так что ждем от отечественной науки открытия сверхсветовой передачи информации.
 И вхождения нашей цивилизации в аналог галактического "интернета".

[Serg53]

уже давно есть импульсные передатчики мегаВаттной мощности. Плюс остронаправленные антенны.

Радиолокатор не может выдавать осмысленных сигналов. И даже радиолокатором Плутон зондировать проблематично. Далековато и угловой размер небольшой.

Ближайшее звездное окружение однозначно не вопрос прослушать. И напосылать им сообщений.

Чтобы исключить влияние наземных помех на приём сигналов, радиотелескоп надо создавать в космосе. Задача эта непростая. Вот пример -
Радиоастрон -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD

Но и в космосе имеются "помехи".
Шумы космоса -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D1%8B_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B0

Чтобы не мешало радиоизлучение Солнца, радиотелескоп надо ориентировать в противоположную сторону. От планет, вероятно, тоже будут помехи. Особенно от Юпитера, на котором происходят мощные грозовые процессы. В борьбе с этими паразитными сигналами поможет улучшение качества диаграммы направленности антенны.

[Serg53]

даже радиолокатором Плутон зондировать проблематично. Далековато и угловой размер небольшой.

При мощности импульса 20 МВт и ширине лепестка диаграммы направленности антенны 2 угловые минуты, от поверхности Плутона будет отражаться мощность порядка единиц ватт. Такой отраженный сигнал в районе земной орбиты будет иметь напряженность миллионные доли мкВ/м.

[Хофф]

Советую обратить внимание на эту звезду:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0
Две планеты в обитаемой зоне. Причем одна из них имеет самый высокий индекс подобия Земле.  Звезда старая, время на развитие цивилизации было. И близенько к нам.
Хотя по теории вероятности трудно ожидать другую цивилизацию так близко к нам.

[ilythiiry]

. А какой сигнал вы бы послали в Космос для предполагаемых жителей иных миров?

Я бы разделила, образно выражаясь, отправку сигнала на два этапа. Первый этап - это привлечение внимания. Поскольку, в принципе, любой звук можно принять за естественный, то, по моему мнению, надо сделать что-то нелогичное, что для нашей звездной системы не характерно. Своеобразный разрыв шаблона. Видео суслика (или бобра? кто то он там...) чисто как пример и для улыбнуться))) https://youtu.be/Y6y6n4oMEgg . Мы же можем запустить, как вариант, звуки черной дыры или еще чего-то, что реально существует и даже рядом не стояло с нашей звездой.
А вот во второй этап можно запустить и музыку, и еще какие послания... Если это действительно необходимо, в чем у меня есть большие сомнения)))