Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: как бороться с росой?  (Прочитано 19354 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dениs

  • ***
  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Dениs
Re: как бороться с росой?
« Ответ #40 : 24 Авг 2006 [00:49:11] »
Труба металлическая?

да

Ernest

  • Гость
Re: как бороться с росой?
« Ответ #41 : 24 Авг 2006 [09:46:37] »
И вроде покрашена снаружи темно синим? - Прекрасный радиатор-переизлучатель ИК.
У меня труба бумажная - проблем с орошением нет.
Не было проблем и у недавно протестированного мною Lightbridge, хотя у его трубы ферменная конструкция, но его металлические полукорпуса покрашены снаружи белым. Ни главное, ни диагональное зеркало не орошались, при том что все внешние поверхности были мокрыми.

Возможно, вам мог бы помочь такой дешевый пассивный способ защиты, как слой теплоизоляции на внутренней поверхности трубы (тонкий пенополиэтилен или пенополипропилен - см. теплоизоляцию в строительных магазинах). Для того, чтобы быть эффективным этот слой может защищать достаточно небольшой пояс трубы 20-30 см выше и ниже узла диагонального зеркала, экранируя его от металла трубы.
« Последнее редактирование: 24 Авг 2006 [09:48:21] от Эрнест »

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: как бороться с росой?
« Ответ #42 : 24 Авг 2006 [18:25:14] »
Тем не менее, Павел, ваше решение и подобные ему сделаны грамотно. Нагреватель практически полностью изолирован от воздуха и греет большей частью металл оправы...

...в свое время у меня была дискуссия с Сикоруком, который предлагал на мой взгляд чрезмерный 30-40 ваттный нагреватель
Эрнест, маленькое уточнение. Как я уже писал выше, мой маломощный нагреватель наклеен на край самого мениска (в зоне, срезаемой апертурной диафрагмой), а не на оправу. Если же греть оправу, тепло будет большей частью уходить на нагрев трубы и, действительно, могут понадобиться десятки ватт. Возможно, такое решение будет еще относительно экономичным со стеклопластиковой трубой, но не с алюминиевой, как у меня. Причем вопрос экономичности имеет для меня не меньшее значение, чем тепловые токи, т.к. питание чисто аккумуляторное.

Что касается Ньютоновской диагонали, то я на самом деле не знаю, что получится, но поэкспериментировать с ее обогревом, по-моему, интересно...
« Последнее редактирование: 24 Авг 2006 [18:26:45] от Павел Бахтинов »

Оффлайн Dениs

  • ***
  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Dениs
Re: как бороться с росой?
« Ответ #43 : 24 Авг 2006 [22:20:41] »
Да нет, Эрнест, абсолютно белая труба. Может дело было в том, что паук был закреплен у самого края трубы.

Оффлайн химик

  • *****
  • Сообщений: 821
  • Благодарностей: 56
  • Если звёзд не видно, я их зажигаю сам! /форванс.рф
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от химик
Re: как бороться с росой?
« Ответ #44 : 27 Авг 2006 [01:40:46] »
Когда ночью высокая влажность, я выхожу иследуюшим образом: на капроновый платок высыпаю прокаленный хлористый кальций, платок завязываю и опускаю на шнурке внутрь трубы. Платок с хлористым кальцием на шнурке виксирую на 1-2 см выше зеркала. Однако конечно недостаток в том, что такое инородное тело внутри трубы закрывает часть света падающего на зеркало, но тем не менее это лучше, чем роса покрывающая равномерно зеркало, когда условия для наблюдений вообще невозможны! А испарять росу с зеркала, затем термостатировать трубу, все равно через некоторое время конденсат появится - это тоже не выход! К томуже в полях недалеко от крупных городов после многократноко испарения - конденсации на зеркале появляются разводы.
Почему именно хлористый кальций - это недорогой и легко регенерируемый реагент, к томуже он более гигроскопичен чем силикагель. Капроновый платок в отличие от х/б имеет более плотное плетение и от него небывает пыли которая может осесть на зеркало при опускании свертка в прубу.
Думайте сами, но я вам могу ручаться, что у меня зеркало оставалось абсолютно сухим, даже когда на улице начинал образовываться туман! А вот бороться с росой на линзах окуляра так не получается, приходится их время от времени протирать.
Учите химию ребята! Удачи!
Meade LX90-ACF 8", ETX-90, IMX294. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,172613.0.html

"Критика - мнение одного человека, часто говорящее лишь о том, стоит ли судья выше или ниже тех кого он судит"
Х. Андерсон

Оффлайн kozhemyakoАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от kozhemyako
Re: как бороться с росой?
« Ответ #45 : 29 Авг 2006 [10:51:01] »
Нагреватель самодельный - тонкая нихромовая проволока уложена вдоль края мениска и замазана мастикой. Подобное решение годится только для маломощных нагревателей, не способных размягчить или расплавить "термоклей".

Применительно к Ньютону - теплоизоляция трубы особого значения не играет. Противоросник дает некоторую задержку и уменьшает "обильность" выпадания росы на вторичном зеркале. Я сделал противоросник из туристического коврика (фото будет позже) - размером около 2d (~ 400мм в моем случае). Необходимо решать задачу термокомпенсации поверхности вторичного зеркала. Думаю, что идея Павла Бахтинова должна быть адаптирована к Ньютону. Существенная проблема в этом случае - влияние тепловых потоков на качество изображения.

Вопросы к Павлу Бахтинову: схема нагревателя простейшая или это электронная схема? питание от электросети или от автономных элементов?
В принципе, идею термокомпенсации вторичного зеркала с учетом проблемы тепловых потоков надо реализовывать на электронной схеме с датчиком температуры. Задача усложняется, но более простого выхода не видно.
SW 1206 на EQ1 refractor, SW 15012 на EQ3 reflector, Nikon Action EX 10х50CF

Оффлайн kozhemyakoАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от kozhemyako
Re: как бороться с росой?
« Ответ #46 : 29 Авг 2006 [10:52:45] »
Платок с хлористым кальцием на шнурке виксирую на 1-2 см выше зеркала. Однако конечно недостаток в том, что такое инородное тело внутри трубы закрывает часть света падающего на зеркало, но тем не менее это лучше, чем роса покрывающая равномерно зеркало, когда условия для наблюдений вообще невозможны! А испарять росу с зеркала, затем термостатировать трубу, все равно через некоторое время конденсат появится - это тоже не выход! К томуже в полях недалеко от крупных городов после многократноко испарения - конденсации на зеркале появляются разводы.
Можно фото или схему решения?
SW 1206 на EQ1 refractor, SW 15012 на EQ3 reflector, Nikon Action EX 10х50CF

Оффлайн kozhemyakoАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 39
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от kozhemyako
Re: как бороться с росой?
« Ответ #47 : 29 Авг 2006 [10:55:21] »
Возможно, вам мог бы помочь такой дешевый пассивный способ защиты, как слой теплоизоляции на внутренней поверхности трубы (тонкий пенополиэтилен или пенополипропилен - см. теплоизоляцию в строительных магазинах). Для того, чтобы быть эффективным этот слой может защищать достаточно небольшой пояс трубы 20-30 см выше и ниже узла диагонального зеркала, экранируя его от металла трубы.
То есть, предлагается экранировать тепловое излучение внутренней поверхности трубы ньютона, попадающее на вторичное зеркало?
SW 1206 на EQ1 refractor, SW 15012 на EQ3 reflector, Nikon Action EX 10х50CF

Ernest

  • Гость
Re: как бороться с росой?
« Ответ #48 : 29 Авг 2006 [11:18:00] »
Цитата
То есть, предлагается экранировать тепловое излучение внутренней поверхности трубы ньютона, попадающее на вторичное зеркало?
Ну да. Только с точностью до наоборот - изоляция трубы от излучающего в ИК диапазоне узла вторичного зеркала. Теплообмен (как излучением в нашем случае, так и прочими способами) тем интенсивнее, чем больше разница теператур. Металл трубы быстро охлаждается и его внутренняя поверхность служит радиатором при теплообмене вторички и трубы, тем более эффективным, чем меньше температура трубы. Если внутренняя поверхность трубы покрыта теплоизолятором, то даже при значительном охлаждении металла трубы разница теператур вторичка-внутренняя поверхность трубы (теплоизолятор) будет невелика и теплопотери вторичного узла будут не столь значительны (они будут компенсироваться обратным излучением внутренней пов. трубы). Следовательно охлаждение до точки росы (а при 100% влажности это просто температура воздуха) будет происходить много медленне - при правильном подборе толщины и эффективности теплоизолятора медленее, чем падение температуры воздуха из-за суточного хода.
« Последнее редактирование: 30 Авг 2006 [18:57:51] от Эрнест »

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: как бороться с росой?
« Ответ #49 : 29 Авг 2006 [17:56:39] »
Вопросы к Павлу Бахтинову: схема нагревателя простейшая или это электронная схема?
Никакой электроники - прямое подключение к источнику 12В (бортсеть автомобиля). Мощность нагревателя подобрана опытным путем. При попытке уменьшения мощности вдвое (сейчас там две нитки нихрома в параллель, а пробовал и с одной) в особо влажные ночи запотевала центральная часть мениска.


Оффлайн Крылов А.Н.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Крылов А.Н.
Re: как бороться с росой?
« Ответ #50 : 09 Сен 2006 [15:12:03] »
Наблюдаю на даче, как правило прямо на траве(павилион только строю) но проблем таких с росой небыло. Инструменты мои Ньютоны. 300 мм. был с деревянной(фанерной) трубой, а сейчас 156 мм. с бумажно-бакелитовой. Под утро роса с них просто стекает, но ни вторичка, ни тем более главное зеркало никогда не потели. В последнем телескопе у меня стоит на оправе главного зеркала снаружи кулер(дует он не на зеркало) и я наблюдаю не выключая его, заметных вибраций он не вносит, а изображение становится заметно лучше. На длине трубы я не экономлю и растяжки стараюсь не располагать близко к срезу трубы. И посторонний свет в окуляр не попадает и от росы подальше. Чтобы не запотевали окуляры я их просто меняю-один в телескопе, другой в кармане.
« Последнее редактирование: 09 Сен 2006 [15:22:09] от Крылов А.Н. »

Оффлайн Aurorыч

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 421
  • Благодарностей: 560
    • Instagram: aurorbor
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Aurorыч
    • The world of Boris Dmitriev Photography
Re: как бороться с росой?
« Ответ #51 : 16 Сен 2006 [23:22:06] »
Вопросы к Павлу Бахтинову: схема нагревателя простейшая или это электронная схема?
Никакой электроники - прямое подключение к источнику 12В (бортсеть автомобиля). Мощность нагревателя подобрана опытным путем. При попытке уменьшения мощности вдвое (сейчас там две нитки нихрома в параллель, а пробовал и с одной) в особо влажные ночи запотевала центральная часть мениска.

Уважаемы Павел Бахтинов, разрешите поинтересоваться какое сечение проволоки и длина? До какой температуры разогревается проволока и до какой необходимо разогревать объектив, чтобы не запотевал и не замерзал?
« Последнее редактирование: 16 Сен 2006 [23:40:48] от Auror »
The world of Boris Dmitriev Photography
АПОЛАР-150, AZ-EQ6GT PRO

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: как бороться с росой?
« Ответ #52 : 19 Сен 2006 [18:28:27] »
Уважаемы Павел Бахтинов, разрешите поинтересоваться какое сечение проволоки и длина? До какой температуры разогревается проволока и до какой необходимо разогревать объектив, чтобы не запотевал и не замерзал?
Две нихромовых проволочки диаметром по 0.1мм, суммарное сечение - 0.017кв.мм, длина - окружность 200-мм мениска (около 630мм). Сопротивление нагревателя - 38 Ом.

Насчет температуры - кто бы еще ее измерил... ;)
На ощупь проволока не горячая (иначе ее нельзя было бы крепить термоклеем).
ИМХО, было бы достаточно разогреть объектив на несколько десятых долей градуса выше температуры окружающего воздуха (равновесная температура самого объектива при отсутствии обогрева и противоросника может быть на несколько градусов ниже - за счет потерь на ИК излучение).

Оффлайн Aurorыч

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 421
  • Благодарностей: 560
    • Instagram: aurorbor
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Aurorыч
    • The world of Boris Dmitriev Photography
Re: как бороться с росой?
« Ответ #53 : 19 Сен 2006 [18:52:50] »
Спасибо :)
Я сейчас делаю для будущего МАКа 150мм, хочу сделать универсальный обогреватель, чтобы можно было запитаться и от батарей и от автомобиля. Возникла проблема с разностью нагрева от этих источников питания >:(
А возможно ли сделать регулируемую температуру нагрева нити ???
The world of Boris Dmitriev Photography
АПОЛАР-150, AZ-EQ6GT PRO

Оффлайн Павел Бахтинов

  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: как бороться с росой?
« Ответ #54 : 19 Сен 2006 [18:58:09] »
А возможно ли сделать регулируемую температуру нагрева нити ???
Можно. В простейшем случае включить последовательно переменный резистор соответствующей мощности...

Оффлайн Aurorыч

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 421
  • Благодарностей: 560
    • Instagram: aurorbor
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Aurorыч
    • The world of Boris Dmitriev Photography
Re: как бороться с росой?
« Ответ #55 : 19 Сен 2006 [19:07:49] »
А тут у нашего радиомагазина начинаются проблемы >:( выбор большой, но не то что нужно :'(
Ладно, в запасе есть ещё 2 месяца, попробую разобраться ::)
The world of Boris Dmitriev Photography
АПОЛАР-150, AZ-EQ6GT PRO

Germ

  • Гость
Re: как бороться с росой?
« Ответ #56 : 19 Сен 2006 [19:19:11] »
ИМХО, было бы достаточно разогреть объектив на несколько десятых долей градуса выше температуры окружающего воздуха (равновесная температура самого объектива при отсутствии обогрева и противоросника может быть на несколько градусов ниже - за счет потерь на ИК излучение).

Так роса выпадает не только там, где температура ниже - но и при той же температуре (и более высокой!) на центрах конденсации: пыли на зеркале, etc. ИМХО, тут "десятыми градуса" трудно обойтись. Сам уже много раз видел, как роса выпадает на более теплом полиэтилене или на массивном зеркале, которое было заведомо теплее еще 10 мин назад. И еще. Ведь процесс конденсации (выпадения росы) подразумевает выделение тепла. И этого тепла конечно же хватает на то, чтобы повысить температуру плохо проводящего тепло материала на несколько градусов за считаные минуты. Однако роса неумолимо продoлжает выпадать туда же еще десятки минут :(
« Последнее редактирование: 19 Сен 2006 [19:32:20] от Germ »

Ernest

  • Гость
Re: как бороться с росой?
« Ответ #57 : 20 Сен 2006 [00:10:58] »
Цитата
Так роса выпадает не только там, где температура ниже - но и при той же температуре (и более высокой!) на центрах конденсации
Думаю, все-же не так: при достижении поверхностью точки росы, начиная с центров конденсации. На этом принципе строится измерительный прибор по определению точки росы - металлическое зеркало охлажаемое изнутри испаряющимся эфиром. При отсутствие этих центров можно было бы сильно переохладить поверхность без выпадения еще росы/инея, но заставить при помощи центров конденсацими осаждаться росе на теплую поверхность? Нет,... едва-ли.

Цитата
тут "десятыми градуса" трудно обойтись
Может быть, если учесть градиенты по стеклу - обычно опытным путем не трудно подобрать достаточную мощность нагревателя, которая зависит от множества факторов (включая тип покрытия, размер, толщину, геометрию трубы и т.д.).

Цитата
Сам уже много раз видел, как роса выпадает на более теплом полиэтилене или на массивном зеркале, которое было заведомо теплее еще 10 мин назад
Температура (точнее ее разность с окружающим воздухом) ведь при этом не была измерена? Поэтому такие наблюдения остаются на уровне "показалось"... Ну или в воздухе просто висит водяная пыль (а не пар) - туман. Тогда возможно все что угодно, но и наблюдения бессмысленны.

Оффлайн Michael11

  • *****
  • Сообщений: 500
  • Благодарностей: 110
    • Сообщения от Michael11
    • Deep-Sky Watch
Re: как бороться с росой?
« Ответ #58 : 20 Сен 2006 [02:02:59] »
Есть еще такой вариант, если нихром достать трудно (у меня работает). Так и мощность проще подсчитывать.

А возможно ли сделать регулируемую температуру нагрева нити ???
Можно. В простейшем случае включить последовательно переменный резистор соответствующей мощности...
Резистор больно неэкономичен, а ето важно если питание от аккумулятора. Я контроллер сделал который выдает пульсы с регулироемой шириной (duty-cycle, у меня с русской терминологией туговато). Довольно простая схема.
« Последнее редактирование: 20 Сен 2006 [02:10:39] от Michael11 »

Оффлайн Aurorыч

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 421
  • Благодарностей: 560
    • Instagram: aurorbor
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Aurorыч
    • The world of Boris Dmitriev Photography
Re: как бороться с росой?
« Ответ #59 : 20 Сен 2006 [09:59:05] »
Есть еще такой вариант, если нихром достать трудно (у меня работает). Так и мощность проще подсчитывать.

А возможно ли сделать регулируемую температуру нагрева нити ???
Можно. В простейшем случае включить последовательно переменный резистор соответствующей мощности...
Резистор больно неэкономичен, а ето важно если питание от аккумулятора. Я контроллер сделал который выдает пульсы с регулироемой шириной (duty-cycle, у меня с русской терминологией туговато). Довольно простая схема.

Можно подробнее о контроллере?
В случае с резисторами - погореть же могут ::)
В моём случае, я писал, нужно чтобы питание можно было менять с батарей на АКБ автомобиля. Мощности разные, нихром греется по разному. По-этому в цепь для АКб надо включать мощное сопротивление ::)
The world of Boris Dmitriev Photography
АПОЛАР-150, AZ-EQ6GT PRO