Можно ли увидеть звёзды в центре города?

[tarrasque]

Друзья, помогите отцу не подвести ожидания ребёнка


Вот примерные ответы на основные вопросы из FAQ форума
Бюджет скромный <30.
Покупаю для ребенка <10 лет. Эксплуатироваться будет так, что я поставлю, настрою, дам посмотреть-покрутить.
Ставить будем дома, в центре города. На крыше или на высоком балконе.
По весу и габаритам - без разницы, подниму-поставлю что нужно.
Важна возможность поставить и показать быстро, без множества настроек и сверок.
Астрофотографии не будет. Максимум - что-то на память снять на смартфон. Фототехникой не увлекаемся.
Что хотели бы наблюдать - вот тут основная засада...


Суть проблемы примерно следующая. У меня никогда не было телескопа и я ничего не понимаю ни в них не в оптике, а тут ребёнок заявил - хочу на день рождения телескоп. Я как настоящий нуб за пару месяцев облазил всё, что смог найти в этой новой для себя теме и принял следующее решение.
Берём простой рефрактор на 90мм, на азимутной мониторовке, любая штатная оптика + лунный фильтр. Я так понимаю, что бренд в скромной ценовой категории значения не имеет (например SkyWatcher). Эксплуатировать будем просто: за 10 минут выставляю его на балконе (благо мониторовка простая), кручу-верчу на глаз, показываю кратеры на Луне и Марс как размытое пятно, снимаем результаты на телефон, все рады-счастливы и идут спать.
План был безупречен с точки зрения гарантии реализации.
Но вот вчера ребёнок спросил - папа, а в него можно будет созвездия посмотреть?
И тут я понял, что я ничего про это не знаю, т.к. изначально выбрал неверную стратегию.

Соответственно у меня вопрос - что делать?
Ну а точнее:
1. Есть ли шанс для хотя бы каких-то наблюдений за "объектами дальнего космоса" в условиях городской засветки, чтобы было понятно, что мы видим?
2. Если есть такой шанс, то что реально мы там увидим в 90мм рефрактор?
3. Насколько я понимаю ответ на второй вопрос - ничего. Поэтому нужно выбирать что-то сложнее, типа схемы Максутова-Кассегрена. Возможно ли это сделать в скромный бюджет?
4. Предположим, что ответ на 3 вопрос положительный. Но есть дополнительное "но" уровень моей подготовки таков, что решение задачи настройки чего угодно на не простой азимутной монтировке займет у меня больше часа и ребёнку это явно надоест. Единственный вариант который я вижу это что-то типа Astra Fi (но они чуть выше бюджета, там есть волшебный Astra Fi 90 который возможно смогу найти за 30 но см п.2). Я так понимаю аналогичную простоту можно организовать через SkyQ? Есть ли аналогичные по простоте решения, чтобы их воткнуть в не сложный телескоп и таки увидеть звёзды? Nexstar SLT?

Большое спасибо! Сил и времени по второму кругу прочесывать весь Интернет я в себе не вижу, а ребёнка подсвети не хочу

[Леонид Руденко]

 Перво на перво покупаем телескоп.
 Что значит подвести ожидания?
 Всяко больше чем глазами, особенно в качестве планет.
 Выезды делать нет в планах?
 Если сумма в 30000 ркбликов, то можно и по лучше чем 90мм рефрактор взять, рекомендовал 114/900 мм рефлектор, либо рефрактор не менее 100мм.
 По дипскаю, рассееянки видны будут, и даже некоторые туманности, но зрелище не охти. Но глазом Вы такого не увидите даже под темным небом. Контраст правда ужасный будет в условиях засветки, и телескоп будет работать на 7 процентов своей силы, по проницанию, а вот планеты покажет хорошо, так как разрешение не пострадает, а ключевые планеты достаточно яркие. И при засветке, рассмотреть, что то можно, "что то", ключевое сочетание.
 Созвездия, целиком, це только глазками. Греки когда их придумывали, телескопов не имели, но правда небо у них темнее было, чем у нас сейчас в горах. По полю захвата не сростетесь, глазки, и телескоп, у телескопа поле меньше, и чем больше телескоп, тем поле еще меньше.

[Goodricke]

Можно ли увидеть звёзды в центре города?
В центе города очень огромные засветки. Мало увидишь звёзды.   

[crimchik]

ну давайте попробуем разобраться по пунктам :
1. для первого телескопа бюджет вполне нормальный. но не стоит забывать, что в дополнение к телескопу вам понадобится хотя бы два приличных окуляра и линза Барлоу.
2. учитывая , что вам нужны созвездия, вам имеет смысл взять в дополнение к телескопу простой бинокль с максимально широким обзором . Из своего опыта могу сказать что olympus dps-i и Nikon aculon формата 7х35 (Ну в принципе можно и более дешевые аналоги) очень хорошо подойдут для этого. даже в городе видно очень много всего интересного. помимо просто обзора ночного неба бинокль очень помогает поначалу в наведении самого телескопа. в бинокль можно найти созвездие, а в телескоп внимательно рассмотреть отдельные его части . всё же даже самое маленькое возможное увеличение телескопа вряд ли вместит самые популярные созвездия целиком.
3. не переживайте, что совсем останетесь без космоса . плеяды, туманность ориона, хи аш Персея , вполне возможно маленькое облачко галактики Андромеды - даже чтобы найти эти самые яркие объекты потребуется несколько выходов. Ну и купить какой-нибудь книжку путеводитель по созвездиям и связанным с ними мифами - в таком случае появляется и предметный интерес и хочется найти конкретное созвездие в небе, о котором только что прочитал .
4. пока Ваш бюджет укладывается новый Sky watcher 909 или sky-watcher 1025 при покупке с рук . более серьезные телескопы вам пока нет смысла рассматривать. маленькие максутовы дают очень узкое поле зрения и больше рассчитаны на яркую Луну или Марс. большие максутовы стоят больших денег - это уже следующий этап, Когда вы полностью исчерпаете потенциал рефрактора.
5. там деле подготовка занимает не так много времени, Как вам кажется . вы просто наводите телескоп в небо и ставите самый длиннофокусный окуляр, после чего крутите ручку фокусировки трубы до тех пор, пока звёзды не поступят острыми точками. после этого крутите рукоятки тонкой наводки и поглядывай идти в искатель. здесь уже конечно нужен опыт , чтобы находить объекты достаточно быстро . но это уже отдельная тема )
6. Нужно ли вам компьютерное наведение ? ну во-первых, прежде чем автопоиск начнёт работать, вам нужно позиционировать монтировку по отношению к звёздному небу - для этого вам придется самостоятельно найти несколько звезд. с первого раза это не так просто как кажется. А если вы уже научились быстро наводится на звёзды и фокусироваться, то какая-то часть функционала вам уже не нужна ) во-вторых, в любительской астрономии интересно не только самонаблюдение, но и поиск объекта. обычно так и происходит - Вы долго что-то ищете, а потом хоп Вишенка на торте ! которую на самом-то деле не так хорошо и видно, но вы всё равно по уши довольны )))) если монтировка вам сразу что-то покажет, то как бы это сказать , у вас потеряется удовлетворение . если что, сами монтировки Nexstar SLT часто продаются здесь на барахолке по 10-12.000, Так что вы всегда сможете её докупить для своей трубы .

[tarrasque]

Выезды делать нет в планах?
 Если сумма в 30000 ркбликов, то можно и по лучше чем 90мм рефрактор взять, рекомендовал 114/900 мм рефлектор, либо рефрактор не менее 100мм.
 По дипскаю, рассееянки видны будут, и даже некоторые туманности, но зрелище не охти. Но глазом Вы такого не увидите даже под темным небом. Контраст правда ужасный будет в условиях засветки, и телескоп будет работать на 7 процентов своей силы, по проницанию, а вот планеты покажет хорошо, так как разрешение не пострадает, а ключевые планеты достаточно яркие. И при засветке, рассмотреть, что то можно, "что то", ключевое сочетание.

Наверное на выезды я бы не рассчитывал, если честно.
Правильно ли я понимаю, что если речь идёт о любых вещах дальше планет СС то мне придется столкнуться с задачей точного наведения и корректировки и соответственно потребуется что-то сложнее азимутной монтировки? В таком случае у меня большая проблема подобрать механизм который бы позволил мне это сделать максимально быстро и удобно с учётом полного отсутствия навыков. Какой механизм кроме решений из серии Astra Fi для этого подойдет?
Т.е. я понимаю, что видно будет в любом случае плохо, но чтобы хотя бы примерно было видно хочется А не чтобы я два часа возился, после чего показал ребёнку что-то невнятное.

[tarrasque]

3. не переживайте, что совсем останетесь без космоса . плеяды, туманность ориона, хи аш Персея , вполне возможно маленькое облачко галактики Андромеды - даже чтобы найти эти самые яркие объекты потребуется несколько выходов. Ну и купить какой-нибудь книжку путеводитель по созвездиям и связанным с ними мифами - в таком случае появляется и предметный интерес и хочется найти конкретное созвездие в небе, о котором только что прочитал .
4. пока Ваш бюджет укладывается новый Sky watcher 909 или sky-watcher 1025 при покупке с рук . более серьезные телескопы вам пока нет смысла рассматривать. маленькие максутовы дают очень узкое поле зрения и больше рассчитаны на яркую Луну или Марс. большие максутовы стоят больших денег - это уже следующий этап, Когда вы полностью исчерпаете потенциал рефрактора.
6. Нужно ли вам компьютерное наведение ? ну во-первых, прежде чем автопоиск начнёт работать, вам нужно позиционировать монтировку по отношению к звёздному небу - для этого вам придется самостоятельно найти несколько звезд. с первого раза это не так просто как кажется. А если вы уже научились быстро наводится на звёзды и фокусироваться, то какая-то часть функционала вам уже не нужна ) во-вторых, в любительской астрономии интересно не только самонаблюдение, но и поиск объекта. обычно так и происходит - Вы долго что-то ищете, а потом хоп Вишенка на торте ! которую на самом-то деле не так хорошо и видно, но вы всё равно по уши довольны )))) если монтировка вам сразу что-то покажет, то как бы это сказать , у вас потеряется удовлетворение . если что, сами монтировки Nexstar SLT часто продаются здесь на барахолке по 10-12.000, Так что вы всегда сможете её докупить для своей трубы .

Т.е. я правильно понимаю, что стоит исходить из рефрактора (возможно, даже короткофокусного), а монтировку с наведением докупать в случае необходимости, например целиком NexstarSLT. Вероятно потребуется ещё хорошие искатели и т.п. Я всё-таки очень переживаю, что поиск интересных объектов займет у меня бесконечно большое количество времени + наведение на них и т.п. Возможно это будет интересно, а возможно будет утрачен фокус внимания

[Леонид Руденко]

Выезды делать нет в планах?
 Если сумма в 30000 ркбликов, то можно и по лучше чем 90мм рефрактор взять, рекомендовал 114/900 мм рефлектор, либо рефрактор не менее 100мм.
 По дипскаю, рассееянки видны будут, и даже некоторые туманности, но зрелище не охти. Но глазом Вы такого не увидите даже под темным небом. Контраст правда ужасный будет в условиях засветки, и телескоп будет работать на 7 процентов своей силы, по проницанию, а вот планеты покажет хорошо, так как разрешение не пострадает, а ключевые планеты достаточно яркие. И при засветке, рассмотреть, что то можно, "что то", ключевое сочетание.

Наверное на выезды я бы не рассчитывал, если честно.
Правильно ли я понимаю, что если речь идёт о любых вещах дальше планет СС то мне придется столкнуться с задачей точного наведения и корректировки и соответственно потребуется что-то сложнее азимутной монтировки? В таком случае у меня большая проблема подобрать механизм который бы позволил мне это сделать максимально быстро и удобно с учётом полного отсутствия навыков. Какой механизм кроме решений из серии Astra Fi для этого подойдет?
Т.е. я понимаю, что видно будет в любом случае плохо, но чтобы хотя бы примерно было видно хочется А не чтобы я два часа возился, после чего показал ребёнку что-то невнятное.

Нет, на Го-то систему, я бы не рассчитывал при таком бюджете. Разве токмо с рук.
 Слишком много страха разочароваться. Зря. Не стоит. Привыкните быстро, но все равно придется привыкать. Сразу дворца не получится.
 Рассеянки, и планеты, не так уж не внятно, да и М42, и М31, внятное будет. На небе много брильянтов, которые и в городе кое как понять можно будет.
 Скачайте Стелариум, дело быстрее пойдет.

[Alexandr911]

, то можно и по лучше чем 90мм рефрактор взять, рекомендовал 114/900 мм рефлектор,

Если что, то это одна весовая категория. Папе ещё и юстировки к изучению экваториальной системы координат не хватало. ТС ваша задача как родителя купить телескоп без автонаведения и поручить показывать объекты ребенку, а не заниматься автоматизированием незнаний. Автонаведение-это следующий шаг. Берите sw1025 или 909 - просто и функционально.

[tarrasque]

Нет, на Го-то систему, я бы не рассчитывал при таком бюджете. Разве токмо с рук.
 Слишком много страха разочароваться. Зря. Не стоит. Привыкните быстро, но все равно придется привыкать. Сразу дворца не получится.

Ну это же ребёнок, буквально один шанс будет на то, чтобы он полюбил интересную тему
Про Го-ту понял, собственно это примерно то, что я ожидал услышать. Спасибо! Т.е. беру хороший рефрактор, на удобной монтировке, а дальше как повезёт

[Леонид Руденко]

, то можно и по лучше чем 90мм рефрактор взять, рекомендовал 114/900 мм рефлектор,

Если что, то это одна весовая категория. Папе ещё и юстировки к изучению экваториальной системы координат не хватало. ТС ваша задача как родителя купить телескоп без автонаведения и поручить показывать объекты ребенку,а не заниматьтся автоматизипованием незнаний это следующий шаг. Бкрите sw1025 или 909 - просто и функцианально

Не совсем, не путайте, с пластмассовыми оправами, , и разрешение, разное на порядок, и в 114, 12m, будет, а в 90мм нет, придел ее 11,2m, а по таким величинам существенная разница, и не спорте. А вот с юстировкой согласен, не подумал. На счет го-то, у папы бюджета не хватит.

[tarrasque]

Бкрите sw1025 или 909 - просто и функционально

Да вот собственно 909AZ3 и планировал. Спасибо!

[crimchik]

Я всё-таки очень переживаю, что поиск интересных объектов займет у меня бесконечно большое количество времени + наведение на них и т.п. Возможно это будет интересно, а возможно будет утрачен фокус внимания

Ну тут уже плоскость выбора телескопа переходит в наблюдение с детьми ... я недавно на соседнем форуме делился своим опытом
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=4156&p=81013#p81007
в таких моментах трудно что-то советовать. Сколько лет вашему ребенку, насколько он усидчив и терпелив, имеет ли он представление о структуре космоса? нужно понимать, что поиск действительно занимает время. Сможете ли вы удержать его внимание или чем-то заинтересовать например при помощи бинокля или более компактного детского телескопа... как вариант, я пробовал выходить с двумя трубами: большой sky-watcher 1025 и маленький максутов для ребёнка
Клуб владельцев телескопов с малыми апертурами (до 90 мм)
пока он он пытается найти крупную Луну, у меня есть минут 15 на поиски чего-то более интересного , а потом мы друг другу показываем . появляется дух соревнования и куча радости ))

[Bee]

5 копеек … я ж недавно с этим столкнулась, сын не утратил интерес, а я то вот окончательно залипла … от звездных полей не могу глаз отвести и луна .. да …
и да в городе и на балконе, тетенька с мальчиком смогли и вы сможете)))

было бы желание, как говориться, наскок в любом деле... совсем не айс....  изучать вопросы надо все , по мере изучения и результаты


людей умных послушайте, мы лично учтя все советы .. не разочаровались … много что и в городе увидели и не в виде размытого пятна, спасибо форумчанам не устаю говорить …
учимся, учимся … + время и желание …


пысы у нас чуть больше бюджет был, мы рискнули приобресть короткофокусный рефрактор …+ азимутальную монтировку, насчет последнего и слава богу, с экваториальной я бы по-первости не справилась...
 а уж компактный и легкий, готовимся в выездам … (бабушка нас пока подкосила, ногу сломала)
удачи в поисках … и потом 10 лет … увидет ваше стремление, увлечение … и сам потянется, без вас у него ничего не выйдет
мой так орал от восторга, когда увидел и считал спутники юпитера … и чуть полосочек на самом )))

[Alexandr911]

Не совсем, не путайте, с пластмассовыми оправами, , и разрешение, разное на порядок

А пластиковые фокусеры лучше. Разрешение на порядок-это в 10раз. 0,33" отличие по разрешению

[Леонид Руденко]

Бкрите sw1025 или 909 - просто и функционально

Да вот собственно 909AZ3 и планировал. Спасибо!

В принципе, для начала, выбор верный. 

[Леонид Руденко]

Не совсем, не путайте, с пластмассовыми оправами, , и разрешение, разное на порядок

А пластиковые фокусеры лучше. Разрешение на порядок-это в 10раз. 0,33" отличие по разрешению

180Х и 230Х, это большая разница, и по планетам, и по двойным. Планеты с 200 хороши, а в условиях города разрешение будет основным критерием для наблюдений, и 50Х крат разницы не замажешь спорами.
 А у рефрактора 90 с пластмассовой оправой, фокусер не пластиковый?  А вспомнил, там крейфорд без люфтовой стоит.
 По звездным величинам, 0,5, это огромная разница, даже в городской засветке. Все время путают, ахромат, с апо.

[Alexandr911]

180Х и 230Х, это большая разница, и по планетам, и по двойным

114-му до 230х дочихнуть бы. Разница в 1'-1,5'на объекте при примерно типично планетном увеличения, серьезно это даже меньше ночного разрешения глаза. А ЦЭ 25% у 114? Разница по проницанию 0,3m.

[Леонид Руденко]

180Х и 230Х, это большая разница, и по планетам, и по двойным

114-му до 230х дочихнуть бы. Разница в 1'-1,5'на объекте при примерно типично планетном увеличения, серьезно это даже меньше ночного разрешения глаза. А ЦЭ 25% у 114? Разница по проницанию 0,3m.

Ваши аргументы, закончились на юстировке. Весомо, для новичка, не спорю. Далее, пустой спор, явно не в вашу пользу. Хотите равные инструменты, сравнивайте с 100мм. Но короткая хроматилка, по краю поля даст еще более серьезные какашки, и  более 180Х хроматизм не не даст поставить. И еще, 230Х не редкость, тем более для мелкой апертуры. И еще добавьте 0,2m звездной, на мыло, даже по длинному ахромату, 90мм хорошо если 11,5m под темным небом даст, а вот 114мм уверено 12m покажет!
 Раньше, хоть мм апертуры разбрасывались, на право, и налево, сейчас, уже см раскидываются. Че случилось?

[Alexandr911]

Ваши аргументы, закончились на юстировке. Весомо, для новичка, не спорю. Далее, пустой спор, явно не в вашу пользу.

Не все. Как у 114-го на ДЗ грелку поставить, ась?

[AN14440]

"Просто посмотреть" - мощный инструмент не нужен. Даже если телескоп позволит разглядеть каждый кратер на Луне - это занятие надоест за 2-3-4 дня. Ребенок скажет "Я это уже видел".
Найти что-то интересное кроме Луны - при большом увеличении и примитивной монтировке - та еще проблема! А особенно в городе, когда невооруженным глазом вообще почти не за что зацепиться.
Не так давно я пытался "поймать" Луну; телескоп был чужой, монтировка экваториальная, но не выставленная, и искатель сбит начисто. Вы не поверите! Потратил более получаса, и безрезультатно. Когда Солнце зашло и начало темнеть - тогда нашел Луну очень быстро, так как в поле зрения появилась засветка от неё, и наводился её используя. Поле зрения телескопа - чуть больше самой Луны.
В обычный бинокль найти что-либо гораздо проще. Но если просто с рук - ничего рассмотреть не получается. Например, спутники Юпитера со штатива при увеличении 10Х прекрасно видно, а с рук - нет.
Ну и - созвездия. Их, собственно, и в бинокль рассматривать не получится. Только звезды по-отдельности, а общей картины не будет. Созвездия надо смотреть просто глазами. И очень желательно за городом, хотя бы на даче. И иметь под руками карту, или компьютер с соответствующей программой, чтобы смотрение не было бессмысленным (хотя бы сложить отдельные звезды в созвездия и опознать их).

P. S. Вот прямо сейчас (без 10 минут 10 вечера, темнота) вышел на балкон покурить и посмотрел на небо. На всем небе - 3 звезды:  Марс, Альдебаран и Капелла. Никаких созвездий