Перспективы удешевления космических аппаратов

[николай теллалов]

Оправдывая дорогие телескопы, вы оправдываете вороватую американскую военщину.

Кто вам платит за такие речи?

обычно мне пофиг на подобные высказывания, но эти - позабавили
спасибо, посмеялся

[Митрич]

Короч всё нормально, это те люди которые сделали американцам бомбардировщик B2- Spirit за 2.1 миллиардов за штуку, серийно, а потом истребителей F-35 ещё дополна, на полсотни лярдов. Всё, вопросов нет.

Экий наивый человек! Дело в том, что истребители и пр. военные игрушки своей работой зарабатывают деньги, поэтому легко окупаются. У телескопов такой возможности увы нет.

[Тимур Норматов]

В одной из соседних тем обсуждаются безракетные пуски т.к. общее мнение такое, что космос не получается освоить покуда цена запуска так велика. Однако, стоит посмотреть на цены. Сейчас Маск уже запускает порядка 20 тонн на низкую орбиту за какую-то сотку лямов (цены разнятся в разных источниках). Между тем аппараты такой массы стоят миллиарды. Аппараты в несколько тонн стоят сотни миллионов, а массовые спутники астрономического назначения вообще лёгкие. Также есть миф (точно миф?) о необходимости экономить каждый грамм, выводимый на орбиту - но вот не ясно зачем и ради чего, если разработка дорогая, а запуск дешевый. По моим ощущениям стоимость запуска составляет 2-10% от цены аппарата после Маска и всё равно не очень много даже до Маска.

Вот понадёргал циферек из вики по некоторым аппаратам, как видно среди них нет сильно тяжелых. Да, если речь об аппаратах не на низкой орбите, а где-то в районе L2 - то здесь килограмм за три пойдёт, но всё равно, не вижу сильно тяжелых.
Хаббл 11 т
Чандра 4790 кг
XMM-Newton 3800 кг
Джеймс Уэбб     6,2 тонны
Gaia 2029 кг
Кеплер 1039 кг
Хеопс 273 кг
TESS 350 кг
Между тем если кто-то думает что аппаратики типа TESS копеечные, если там 4 телескопчика классом чуть лучше детской подзорной трубы - то нет. "Стоимость проекта оценивается в 378 млн долларов. " из вики.

Посему интересующимся тем как куда, зачем и почему движется наука и технология предлагаю обсудить вопрос, какие перспективы здесь, в аппаратостроении для орбиты.

Стоимость самого аппарата определяется целями и задачами которые он будет выполнять, и не всегда научный результат может принести сиюминутную выгоду. Зачастую те, или иные открытия, не только в сфере космических исследований, могут принести значительную практическую пользу человечеству спустя годы и даже десятилетия. Когда запускали Кассини к Сатурну, руководство не видело в этом какую то материальную прибыль, с целью постройки транспортной системы по доставке метана на Землю Полёт проходил ради исследований, узнать что-то новое. К примеру освоение Луны в рамках программы "Apollo", дало толчок новым технологиям, композитным материалам, развитию электроники, но сам лунный грунт и знания о Луне не дали какую-то финансовую составляющую, кроме как с экономить средства для новой миссии "Artemis" учитывая опыт проб и ошибок полученных при первых пилотируемых миссиях на Луну "Apollo". Нельзя вообще знания мерить деньгами, - это бесценно. Деньгами можно мерить затраты на вывод одного кг груза в космос, а что выводится это уже другой вопрос.

[PavelSI]

Нельзя вообще знания мерить деньгами, - это бесценно.

Следует ли из этого что в выборе стратегии развития науки следует игнорировать стоимость научных приборов?
Пока деньги не экономят и дают их воровать, потому что "не в деньгах счастье", они быстро заканчиваются. И начинается старое "наука - это ж не быстро... наука - это тяжело... ничто так сразу не делалось... такие приборы в первый раз, потому делаем 15 лет...". В итоге имеем 1 вечно незапущенный телескоп от фирмы Нортроп, я про JWST. По теме, я вижу лишь 1 благотворный исход - что телескопы наконец-то будут делать не военные, а ученые, на опен-сорс шасси. Военные науку не любят, их цель всегда одна - бабла уворовать побольше.

[Тимур Норматов]

Нельзя вообще знания мерить деньгами, - это бесценно.

Следует ли из этого что в выборе стратегии развития науки следует игнорировать стоимость научных приборов?

Из этого следует, что стоимость прибора изготовленного из золотосодержащих элементов, будет стоить ровно столько сколько на него потрачено материалов времени и сил. Пожалуйста, можно запустить и москвич Рогозина просто так, зачем приборы запускать тогда. Сам вопрос теряет свой смысл. Любое научное оборудование стоит денег.

[PavelSI]

Из этого следует, что стоимость прибора изготовленного из золотосодержащих элементов, будет стоить ровно столько сколько на него потрачено материалов времени и сил.

Ну уж точно нет. Современное искусство это очень наглядно опровергает. Всем плевать на то, сколько материала, сил и времени вы потратили на вещь - цена определяется тем, как успешно вы можете её продать.

Любое научное оборудование стоит денег.

Но давайте поменьше слов, побольше конкретики. На аппарате TESS от фирмы-производителя самых дорогих самолётов - там 4 телескопчика, уровнем как из этого магазина, но подешевле. Остальное бабло на что ушло?

Вот тут рефрактор 28 475   ₽, надо их 4. И 4 матрицы под них. Остальное - это что? Ну хорошо, я пониммаю что линзы сделали возможно получше. И за это по 100 миллонов на каждый глаз, когда тут 500$?
https://astronom.ru/product/teleskop-meade-starpro-az-102-mm.html
(ссылка взята с этого форума)

Т.е. почему на поверхности нас уже не удивишь частными обсерваториями с метровиками, а в космосе четырёхглазик с крошечными линзами - событие, о котором знают все? Почему вообще так мало?

[Тимур Норматов]

Из этого следует, что стоимость прибора изготовленного из золотосодержащих элементов, будет стоить ровно столько сколько на него потрачено материалов времени и сил.

Ну уж точно нет. Современное искусство это очень наглядно опровергает. Всем плевать на то, сколько материала, сил и времени вы потратили на вещь - цена определяется тем, как успешно вы можете её продать.

Любое научное оборудование стоит денег.

Но давайте поменьше слов, побольше конкретики. На аппарате TESS от фирмы-производителя самых дорогих самолётов - там 4 телескопчика, уровнем как из этого магазина, но подешевле. Остальное бабло на что ушло?

Вот тут рефрактор 28 475   ₽, надо их 4. И 4 матрицы под них. Остальное - это что? Ну хорошо, я пониммаю что линзы сделали возможно получше. И за это по 100 миллонов на каждый глаз, когда тут 500$?
https://astronom.ru/product/teleskop-meade-starpro-az-102-mm.html
(ссылка взята с этого форума)

Цена определяется тем, сколько вы на неё потратили. Почитайте Карл Маркса -Капитал. Почему ковёр ручной работы стоит значительно дороже чем тот же ковёр сотканный на станке. ВРЕМЯ затраченное на его производство затрачено больше, поэтому и дорогой, а не из-за того что ручная работа может быть точнее и качественнее. Станок с большей точностью сможет соткать более качественный ковёр, а человек устаёт и может внести ошибку в узор ковра (не верно просчитать симметричное количество протяжек). Что бы знать почему цена у космического телескопа такая, а у другого такая, нужно знать про него всё, а не поверхностно. Откуда вам знать какие технологии были применены для изготовления того или иного узла, аппарата

[николай теллалов]

У общества, которое не обращает внимание на экономическую целесообразность

экономика для потребностей человека существует, не так?
а то господствующая модель требует от преобладающей части людей лишения - ради абстрактных показателей, за коими стоит благоденствие меньшинства
причем меньшинства, собственно наукой мало интересующегося

(кстати, не надо урезать цитату, выкидывая из нее существенное уточнение в скобках, получается некорректно)

и еще кстати - ктонить смотрит на экономическую целесообразность военщины? бюрократического аппарата?
нынешняя экономическая "парадигма" ведет к таким вот вещам: более половины продуктов питания идут на свалку, туда же идет от трети до двух третей промпродукции - а это еще затраты на утилизацию (без переработки, просто "сохранение" на свалках)... НО ЭТО оказывается как раз "экономически целесообразным", множество компаний сытно кормится от РАСТОЧИТЕЛьСТВА.

ситуация трошки бы приблизилась к здравому смыслу (что вовсе не совпадает с "экономической целесообразностью"), если бы госбюджеты составляли ученые (имею ввиду настоящих) и инженеры (да свободно, не под диктовку), а не политики, юристы и, простите за грязное слово, экономисты (тоже себя считают учеными, блин)


а сама тема поставлена нелепо
вопрос не удешевить КА и средства вывода на орбиту
вопрос в СТРАТЕГИИ - мол ЧТО именно человечеству нужно от космоса?
на сей момент человечество (вернее, его "представители", распределяющие средства) в космосе не нуждается, буквально НЕ ЗНАЕТ, что там делать; творческое меньшинство (термин от Тойнби), которое знает, не допущено к составлению бюджетов, самое большее - позволяется сему меньшинству быть в роли "нытиков-попрошаек".

и так, к слову - посмотрите сколько средств уходит на цирк с выборами президента в США
малая часть сих расходов бы выделили на космос... но разве космос важнее архипроблемы чей пердельник будет помещаться на троне "лидера свободного, епт, мира"!
(скажете - политика; дык это та же экономика - с другими средствами)

[PavelSI]

вопрос не удешевить КА и средства вывода на орбиту
вопрос в СТРАТЕГИИ - мол ЧТО именно человечеству нужно от космоса?

Тема поставлена правильно, т.к. это именно то что я хотел обсудить. Правильно поставленных вопросов с объективной точки зрения не бывает, бывает лишь то что вам вдруг интересно сейчас и неинтересно. Если вам интересен другой вопрос и с этой темой не по пути, то создайте другую тему. А то вы ещё договоритесь до того, что начнёте вопрошать "чего человечество хочет от биологической эволюции на масштабе 100 000 последующих лет". Это уведёт слишком далеко.

Потому я предлагаю не отклоняться далеко, а посмотреть на теперешние Proposed миссии, которые кому-то интересны. Планов-то громадьё - но заведомо ясно что из них бОльшая часть не будет реализована по причине что не хватит средств, деньги распределяются по конкурсу на 1-2 из десятков. И вопрос в том, почему так оно всё дорого и небыстро.

посмотрите сколько средств уходит на цирк с выборами президента в США малая часть сих расходов бы выделили на космос...

Кто выделял БЫ? Если этого БЫ не избирали? Не будь в США хоть плохонькой демократии, там разворовали бы даже то что сейчас есть. Хотя ИМХО воруют очень много.

И вот вы предлагаете ворам дать ещё больше бабла в надежде что воры сжалятся и сделают вам побольше, если им башлять щедрее, а экономить на контролирующих органах - ну гениально, я считаю.

[николай теллалов]

Тема поставлена правильно, т.к. это именно то что я хотел обсудить

то, что вам не нравится мое отношение к вашей теме, имеет простое решение - игнорьте меня
или жмите на кнопку доноса, что дескать наглецы тут поналазили вашу тему и смеют ее критиковать

вы ещё договоритесь до того

вот договорюсь - тогда тыкайте носом
а пока держать менторский тон - смешно

Не будь в США хоть плохонькой демократии

то, что зовется "демократией" (на самом деле - псевдодемократическое представительство, в итоге власть представителей, а не "демоса", значит - та же недобрая старая олигархия, т.е. власть меньшинства), как раз придумано ради облегчения воровства и запутывания следов.