Телескопы покупают здесь


Голосование

Нужны ли науке XXI века космонавты?

Нужны, и будут нужны дальше.
Пока, вроде бы, полезны.
Пользы никакой, но вдруг пригодятся?
Уже не нужны, и "пилотируемые программы" следует свернуть.

A A A A Автор Тема: Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке  (Прочитано 41099 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 085
  • Благодарностей: 567
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Другое дело, что сейчас задачи соответствующие человеку более не просматриваются. Но это не значит, что их не будет впредь.
А что, хотя бы приблизительно, это может быть?

  Полагаю, это должны быть какие-нибудь артефакты, изучение которых принципиально не под силу автоматам и требует принятия нестандартных решений. Отчасти на этот вопрос уже ответил Харрисон Шмидт в своих мемуарах о Луне. 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 085
  • Благодарностей: 567
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 Мне кажется, в некотором отношении данная тема перекликается с Пределы автоматизации и внедрения роботов
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 452
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
У нас для этого есть  Сурдин. Он прекрасно поёт такие песни как вы продвигаете. Слушал их неоднократно.
Только хотел написать.  :D
 Там еще рекламирует полет на парусе мимо Тау-Кита, на полускорости света. С толканием лазером с Земли. Вжик - и килотонны фотографий  обитаемых планет.
 Хоть понимает возможности лазера?  Народ на 10 сантиметрах с трудом луч фокусирует , железку порезать..
 
« Последнее редактирование: 20 Авг 2020 [09:46:54] от leon10010 »
итить

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
космонавты нужны не только "науке вообще", но и процессу выработки технологий адаптации человека к жизни вне Земли

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 681
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
не смотря на ЯВНЫЙ УПАДОК в развитии средств космонавтики (а это - бесспорно. Мы летаем в космос на технологиях середины прошлого века) мы все же нашли лазейки черпать новые знания
Вы сами лучше нас всех тут знаете, что если бы сейчас кроме химии и ионников были бы ещё и ядерные движки и взрыволёты - этот Ваш тезис не изменился бы ни на йоту, ибо работам по "Ориону" столько же лет, сколько и по всем прочим классам движков. Именно поэтому
Мы на пике НТР.
БЫЛИ полвека назад.
И мы пытаемся это обосновать
Да что там "пытаться" - всё было вполне ясно и недвусмысленно обосновано уже при закрытии программы полётов на Луну одним словом - ЭКОНОМИЯ.
Хер бы и это было, если бы не всякая фигня типа военщины
Если уж там смотреть, то вся вообще космонавтика - это "отрыжка военщины" начиная с Фау-2. И военные точно также презрительно смотрели на пилотируемую фактически с самого начала как и научники. "The Right Stuff" и "Королёв работает на ТАСС" - тому свидетельства с обоих сторон нагляднее некуда.
Надо просто признать очевидное: пилотируемая космонавтика изначально была нелюбимой внебрачной дочерью ВПК и отделов пропаганды с обоих сторон. Вояки и научники её нелюбили за непрактичность, а пропагандисты и политики - за дороговизну. Как только кончились излишки бабла и энтузазизму и чуть подостыло напряжение между сверхдержавами - тут же они с обоюдной радостью эту "бабу с возу" без особого шуму скинули.
И пожалуй единственное пока ещё живое (и добрых ему лет!) оправдание пилотируемой космонавтики, которое могу вспомнить, это таки да -
Харрисон Шмидт
И да - даже на современном благодаря Маску достигнутом техническом пределе химических ракет действительно было бы очень даже полезно и поучительно построить лунную базу по типу антарктической и сделать несколько (более четырех в общем и не надо) экспедиций на Марс по типу аполлоновых, только полуторагодовых, разумеется - как раз таки для полного осознания этого самого предела: химических ракет и физиологии нативного человека.

Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Мне кажется, в некотором отношении данная тема перекликается с Пределы автоматизации и внедрения роботов
Безусловно. Как и с темой Стратегии космических агентств.
Здесь же просто предлагается сделать вывод о том, перспективна ли идея космонавтики, или это тупик. 
Полагаю, это должны быть какие-нибудь артефакты, изучение которых принципиально не под силу автоматам и требует принятия нестандартных решений.
Преимущество человека в ловкости и быстроте реакции имеет значение только при сборе образцов. Но даже при изучении Земли, основную долю работы уже делают при помощи техники и аппаратуры, где человек лишь оператор. И, в том числе, при помощи беспилотных спутников. Это очевидная тенденция. И стоит ли вкладываться в сборщиков образцов для Марса и Луны, или разумней совершенствовать идею Лунохода - вопрос серьёзный. Возможно, инерция мышления и стереотипы прошлого века мешают человечеству сделать рациональный выбор.

И да - даже на современном благодаря Маску достигнутом техническом пределе химических ракет действительно было бы очень даже полезно и поучительно построить лунную базу по типу антарктической и сделать несколько (более четырех в общем и не надо) экспедиций на Марс по типу аполлоновых, только полуторагодовых, разумеется - как раз таки для полного осознания этого самого предела: химических ракет и физиологии нативного человека.
Прошу прощения за скептицизм, но тратить кучи бабла на осознание уже давно понятных пределов - зачем? Многолетняя и систематическая научная деятельность на орбитальных, антарктических, высокогорных станциях в общих чертах всё уже показала.
« Последнее редактирование: 20 Авг 2020 [11:11:06] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 452
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
. Возможно, инерция мышления и стереотипы прошлого века мешают человечеству сделать рациональный выбор.
Не надо делать выбор.
 В реактор полезет робот. Червячков будет изучать человек.
итить

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
рациональный выбор
выбор предполагает набор вариантов, из коих выбирать

а за вариантами стоит цель

так какова цель? каковы варианты оной?

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
В реактор полезет робот. Червячков будет изучать человек.
Конечно. И степень риска и вреда для здоровья тут главный фактор.
выбор предполагает набор вариантов, из коих выбирать
Вариантов в голосовании аж 4.
Цель - максимальное удовлетворение научного любопытства без ненужного риска и затрат. 
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 681
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Прошу прощения за скептицизм, но тратить кучи бабла на осознание уже давно понятных пределов - зачем?
Вовсе не полностью. Полярные регионы Луны, многие детали её геологии, установка и обслуживание телескопов на обратной стороне - всё это вполне разумные задачи для обитаемой базы. И сама база в условиях лунной гравитации и под её поверхностью - очень инженерно полезный челлендж. И вполне реальный.
в общих чертах всё уже показала
Действие высокоэнергетических космических лучей на организмы и адекватная защита от них не может быть полно разрабтаны под радиационными поясами Земли. Без серии "клинических" экспериментов, к сожалению, не обойтись, насколько могу судить. И вообще - вопрос автономного жизнеобеспечения даже на полтора года в экспедиции с посадкой на другое тело - не решён даже близко на самом деле.

Но вообще: до тех пор, пока на организацию международных спортчемпионатов уходят олимпиарды всеразличных валют, все сегодняшние разговоры о "доровизне" и так в общем давно дышащей на ладан и до упора "оптимизированной" пилотируемой космонавтики считаю наглым лицемерием.
« Последнее редактирование: 20 Авг 2020 [11:27:19] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Маки,
голосовалка при теме - убогая

а цель "удовлетворить любопытство" гораздо мелочнее цели "научиться жить вне Земли"
причем вторая - и рациональна, и перспективна
первая же - даже не цель

Оффлайн recloner

  • *****
  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 20
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от recloner
Я немного дополню вчерашнюю мысль насчет имиджа.

Населению легче воспринимается изучение космоса если при этом используются космонавты.  Типа новость "мы потратим миллиард за запуск космонавта и космический телескоп" для населения звучит куда лучше чем "мы потратим полмиллиарда на космический телескоп". При этом по сути запуски космонавтов не идут за счет науки.

С другой стороны запуском космонавтов государства сами загнали себя в "имиджевое болото" где все шаги воспринимаются негативно. Остановить запуски нельзя - это воспримется как коллапс науки и технологий с крайне негативными последствиями для всего человечества вообще. Продолжать - это действие чисто для галочки и уже вызывает много вопросов. Развивать - слишком дорого, а раз дорого то потребуется отчет по результатом которых скорее всего не будет.

Как выход я бы предложил аварию которая чудесным образом обойдется без жертв, после чего закрытие пилотируемой космонавтики лет на 20.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 681
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
А смысл закрывать, если к сегодняшнему дню она уже удешевилась настолько, что стала доступна даже в качестве туризма (пусть и очень небольшому числу этих самых потенциальных туристов)?
Маск и Безос - это уже не NASA и Раскосмос, которым можно приказать не летать указом правительства.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 452
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Как выход ... которая чудесным образом обойдется без жертв, после чего закрытие пилотируемой космонавтики лет на 20.
Тогда чудесным образом произойдет откат в космической техники лет на 50. Что, собственно и произошло уже.
 Отказ от полетов автоматов на другие планеты чудным образом уничтожил коллективы специалистов и школу специалистов, в полном смысле.

cybertron

  • Гость
Исторически цели у пилотируемой космонавтике были разные в разные периоды времени.

Вначале - просто показать что можем - запустить человека первыми - утереть нос врагу и укрепить авторитет государства.

Потом - как подготовка к полету на Марс. Выяснить - сможет ли человек провести год в невесомости без большого ущерба для здоровья.

Думаю шпионажем с орбиты позанимались космонавты неслабо пока спутники шпионы не улучшились.

Вот с 90-х уже видимо да - пилотируемая космонавтика потеряла всякий смысл. Но подоспел проект МКС, бюрократы выделили денег - и деваться уже было некуда.

Но - вас же не удивляет что выделяются деньги на строительство гигантских ускорителей и телескопов? Хотя очевидной пользы вся эта наука особо не несет.

Ну а сейчас пилотируемую космонавтику закрывать уже глупо - как раз нарисовались интересные возможности и перспективы.

И да - обычный геолог на Марсе или Луне соберет гораздо больше информации чем собирают машинки стоимостью в миллиарды долларов. И обойдется дешевле.
Он не будет полгода пытаться пробурить десятисантиметровую дырку в почве - с сотней специалистов на зарплате наблюдающими за этим процессом с камер. Он ее сделает за 5 минут в одиночку.

А биолог соберет за один день сотни образцов и за вечер изучит их в микроскоп - и если там есть эта жизнь - то он ее найдет. Может быть в первый же день.

Оффлайн recloner

  • *****
  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 20
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от recloner
А смысл закрывать, если к сегодняшнему дню она уже удешевилась настолько, что стала доступна даже в качестве туризма (пусть и очень небольшому числу этих самых потенциальных туристов)?
Маск и Безос - это уже не NASA и Раскосмос, которым можно приказать не летать указом правительства.
Ну если пилотируемую космонавтику можно будет скинуть на баланс частников будет совсем замечательно. Кстати сценарий с аварией от этого хуже не становиться.

Оффлайн recloner

  • *****
  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 20
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от recloner
Тогда чудесным образом произойдет откат в космической техники лет на 50.
И да - обычный геолог на Марсе или Луне соберет гораздо больше информации чем собирают машинки стоимостью в миллиарды долларов. И обойдется дешевле.
Какие-то совсем фантастические предположения)

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 452
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Какие-то совсем фантастические предположения)
Вы читать умеете? Предположения от фактов в состоянии рассортировать?
итить

Оффлайн recloner

  • *****
  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 20
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от recloner
Предположения от фактов в состоянии рассортировать?
Ну обоснуйте тогда если это факт)

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Робот на орбите занимается сваркой (или чем там ещё) - оператор с Земли управляет по видео. У меня возникла мысль, что это похоже на обучение через телевизор. В смысле, что человек непосредственно там занимающийся этим делом, быстрее освоит процесс, заметит нюансы, распознает проблему.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов