Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[olenellus]

Забавно наблюдать как самая яркая Щука и самый яркий Рак форума вместе громят антикосмитов. И поделом!

[gans2]

второй ровер должен быть полезнее

Ваши знания скудны и противоречивы. Кури - четвертый ровер на Марсе

[Maki]

А по Марсу у нас даже нормальных данных сейсмических исследований (InSight в этом смысле - абсолютное убожество, нет, понятно, что из корреляционного анализа его сигнала что-то полезное выловить можно, но несколько (три и более) разнесённых в пространстве сейсмодатчика работающих совместно это не заменит) и абсолютных радиоизотопных датировок хотя бы в нескольких точках нет.

Эти работы опять таки вполне по силам манипуляторам. Собственно вся разница - или люди быстро расставят аппаратуру, соберут образцы и улетят, или это несколько месяцев будет делать марсоход. По сути, задача его сведётся к расстановке датчиков и радиоизотопным пробам. Возможно ли разместить анализатор на подвижной платформе?

Если же найдёт что-то нормальное, скажем строматолиты, то тут никаких вопросов не будет точно. Строматолиты сложно с чем-то перепутать.

Эх, мечты... А если всё закончилось на бактериальных плёнках? И придётся нам и сканирующий ЭМ тащить...

Если окажется, что пребывание человека вне магнитосферы наносит здоровью человека неприемлемый урон, то это будет достаточным обоснованием для её сворачивания как бесперспективного направления (экранироваться от высокоэнергетических космических лучей технически нереально, тут это будет значить, как говориться, что умерла, так умерла). Если ущерб будет незначителен - появляются варианты.

Ну проверят на мышах и клеточных культурах. По возможности - на мартышках. И вперёд и с песней. Ну а внезапная вспышка на Солнце - издержки профессии. Но, самое печальное, что кроме Луны и Марса космонавт даже как сборщик проб нигде больше и не нужен.

[crazy_terraformer]

Ну проверят на мышах и клеточных культурах. По возможности - на мартышках.

На шимпанзе лучше всего. Но на Луну человек и так уже летал, так что сядет на Луну и в случае чего в стационарное укрытие, а потом глядишь и мобильные появятся. При 1/6 земного же  вполне себе можно толстый панцирь(СОЖ плюс склад) таскать или электромагнитную защиту  на аналоге камаза или белаза, а электростанцию на отдельных машинах.

[PavelSI]

Не могу согласиться. Такие бы данные были бы очень важны. Хотя бы для возможности адекватного планирования дальнейшей деятельности в космосе.

Планирование можно провести и после экспериментов на крысках - с вероятностью 99% эти эксперименты дадут ясный понятный итог, что в итоге облучения радиацией рак или будет, или нет, как повезёт - итог понятный всем, кто не плоскоземельщики.

И вот при сочетании двух факторов одновременно, если бы эти эксперименты на животных дали бы положительный результат и если бы была бы открыта Марсианская Пилотируемая Программа хотя бы с жиииденькими планами в плане расписания и сметы - в её рамках как пруф-оф-концепт это было бы оправдано. С первым сомнительно, со вторым - точно нет. Вы же хотите полноценную имитацию полёта на Марс с живыми людьми в полном масштабе - это очень богатая имитация для полёта, которого ещё нет в планах. Ну хорошо, это допустим не скафандр для лошади. Но вы зачем-то полируете зеркало для телескопа, который никто не собирается запускать. Неужели нет более актуальных технических задач?

Про деньги. Вот почитайте в соседней теме "восстановление телескопа Синтез". Люди восстанавливают телескоп для фотометрии галактик. Да там люди каждым 500руб бюджета радуются. Вы же хотите программу, которая даже не оценена сколько, но даже предварительно ясно что обойдётся сотни баксов на КАЖДОГО налогоплательщика включая грудных детей. Так можно было бы вести себя если б были бы лишние пром.ресурсы и денег было бы девать некуда.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,161663.msg4335527.html

[Susamidim]

тоже самое сделают для метеоритов через углеродный анализ

Радиоуглеродный анализ применяют только для органических останков.

[PavelSI]

При 1/6 земного же  вполне себе можно толстый панцирь(СОЖ плюс склад) таскать или электромагнитную защиту  на аналоге камаза или белаза, а электростанцию на отдельных машинах.

Толстый - это сколько? Вы думаете что толстый панцирь это что пальцем не проткнуть? А если нет? Вот земной слой воздуха - это килограмм на каждый квадратный сантиметр поверхности тела, он эквивалентен по массе как метров 5 грунта или метр стали. Метрового слоя панцирь не очень потаскаешь. Сталь же чем-то лучше, чем-то хуже задерживает радиацию чем воздух той же массы, но идея думаю понятна, да? Может понадобиться многотонный панцирь, а с ним не побегаешь.

[crazy_terraformer]

Зачем бегать, если будет грузо-пассажирская платформа? Пусть она панцирь и таскает. Человек же — оператор роботов и манипуляторов со сменяемыми насадками, ремонтник.
 В частности в качестве одного из элементов панциря могут быть плиты, спечённые из прессованного реголита.

[Rattus]

Ну проверят на мышах и клеточных культурах.

Чукча темы не читатель?

Тут можно сколько угодно облучать крысок в ускорителе, но пока мы не посадим живого космонавта на станцию вне магнитосферы Земли и не посмотрим что с ним будет - полной ясности в этом вопросе так и не появится. Звучит это несколько в стиле доктора Менгеля, но ведь других вариантов достоверно получить ответ на этот вопрос и не существует.

На шимпанзе лучше всего.

Чем лучше-то? СЖО нужно то же, плюс фиксация создаст сильный стресс для животного (даже у тех же грызунов), который, как давно и хорошо известно из таких опытов на них же, весьма сильно бьёт по иммунитету. Человека Вы можете убедить и натренировать спокойно посидеть несколько суток в капсуле. Животное - никак. А гоминиды теперь также ещё и защищены законами о биоэтике (и в общем - правильно).

Радиоуглеродный анализ применяют только для органических останков.

И только на историческом масштабе времени (не более нескольких тысяч - десятков тысяч лет).

[PavelSI]

В частности в качестве одного из элементов панциря могут быть плиты, спечённые из прессованного реголита.

Про реголит, реголита потребуется больше чем стали. Вместо слоя стали в 1 метр придётся возить панцирь из реголита метра в 3. Т.е. слой брони толще размеров капсулы для человека. Получается  шаротанк. В ворд-оф-тэнкс как-то такое было на первое апреля, была миссия расстреливать лунных фашистов на шаротанках.

Вот в этом и беда пилотируемой космонавтики, что вместо одного надёжного электронного прибора появляется ремонтрик, которому надо 100 тонн жизнеобеспечения со сложнейшими приборами. Танки же посложнее в плане механики чем буровые, а шаротанки - ещё сложнее выйдут.

[PavelSI]

Чукча темы не читатель? "Тут можно сколько угодно облучать крысок в ускорителе, но пока мы не посадим живого космонавта на станцию вне магнитосферы Земли и не посмотрим что с ним будет - _полной_ ясности в этом вопросе так и не появится."

Так на эту реплику ещё я отвечал, и кто тут чукча. Плоскоземельщикам до сих пор нет _полной_ ясности о форме земли. Остальным ясности достаточно, чтобы хоть сейчас начинать что-то проектировать. Вот будет проект, его можно будет обсуждать - какая там защита и какая по длительности полёта траектория. Но проекта марсианской миссии нет. Есть лишь идеи "круто же".

Да, про полёты на Марс. Как-то в проектах полётов подразумевается что время полёта туда-обратно как у зондов. Но зонды-то имеют окно запуска раз в 2 года, а пилотируемую миссию предлагается двигать взад спустя... а где проект... что вообще обсуждать....?

[Maki]

При 1/6 земного же  вполне себе можно толстый панцирь(СОЖ плюс склад) таскать или электромагнитную защиту  на аналоге камаза или белаза, а электростанцию на отдельных машинах.

Ну, парни с Аполлонов таким не заморачивались. И скакали по киностудии Луне во вполне удобных скафандрах. Если уж политики решили "на Луну" - летать можно просто в годы спокойного Солнца.

[AlexAV]

Вы же хотите программу, которая даже не оценена сколько, но даже предварительно ясно что обойдётся сотни баксов на КАЖДОГО налогоплательщика включая грудных детей.

Так у нас ведь уже есть похожая программа с сопоставимой стоимостью и сложностью, т.е. МКС. Вот только от этой самой дорогой карусели на планете пользы на текущем уровне понимания вообще нет. А тут была бы хоть какая-то.

[Ламр]

какая разница каким методом датируют?

главное датируют, тема растет

https://www2.jpl.nasa.gov/snc/snc_count.html

https://imca.cc/mars/martian-meteorites.htm

в 1977 году нашли первый, в 2004 их 35 известно,

2012 62, сейчас 277

чуете динамику?

выхлоп от полетов на марс тает

[crazy_terraformer]

Чем лучше-то? СЖО нужно то же, плюс фиксация создаст сильный стресс для животного (даже у тех же грызунов), который, как давно и хорошо известно из таких опытов на них же, весьма сильно бьёт по иммунитету. Человека Вы можете убедить и натренировать спокойно посидеть несколько суток в капсуле. Животное - никак.

Шовинист я ,считаю перед опытом на человеческом добровольце, надо испытать влияние  межпланетной радиации на наиболее близком виде —шимпанзе.
Транквилизаторы? Тренировка на МКС? Аналог гравитации, у NASA был проект Nautilus-X https://en.wikipedia.org/wiki/Nautilus-X

[AlexAV]

Ну проверят на мышах и клеточных культурах. По возможности - на мартышках. И вперёд и с песней. Ну а внезапная вспышка на Солнце - издержки профессии. Но, самое печальное, что кроме Луны и Марса космонавт даже как сборщик проб нигде больше и не нужен.

Ну вот мышек облучали (https://www.eneuro.org/content/6/4/ENEURO.0094-19.2019). Мышкам после этого стало не очень хорошо. Убедило ли это кого-нибудь? Тут ведь всегда будет аргумент, что люди - не мыши и у них всё может быть по-другому.

[PavelSI]

Так у нас ведь уже есть похожая программа с сопоставимой стоимостью и сложностью, т.е. МКС. Вот только от этой самой дорогой карусели на планете пользы на текущем уровне понимания вообще нет. А тут была бы хоть какая-то.

Что пользы от МКС нет это аргумент прикрыть этот цирк на корню, а не оправдание "сгорел сарай гори и хата". Полёт на Марс выйдет подороже чем МКС, и я вам гарантирую - за 1 полёт, даже если он состоится к 2100, ВСЕ вопросы не решатся и как было спорно что-то там, так и останется.

И сравнивать МКС и марсианскую миссию как-то некорректно. С МКС можно эвакуироваться за полчаса туда, где неиссякаемый кислород. Вопросы безопасности и аварийной эвакуации как раз и съедают бюджеты.

[AlexAV]

И сравнивать МКС и марсианскую миссию как-то некорректно.

Я сравнивал с высокоорбитальной (или окололунной) станцией меньшей размерности с основной задачей - выяснение возможности длительного пребывания человека в межпланетном пространстве. Тут в плане аварийных ситуаций ситуация не сильно отличается от МКС.

[PavelSI]

выяснение возможности длительного пребывания человека в межпланетном пространстве.

Так всем кроме проскоземельщиков это понятно и по опытам на крысах - радиация опасна, а плоскоземельщики проигнорят любую инфу считая её недостаточной.

Тут в плане аварийных ситуаций ситуация не сильно отличается от МКС.

Сильно. С МКС можно вернуться слегка притормозив. С луны надо совершать сложный и опасный переход, с торможением в атмосфере. Любой чих - сгоришь или не затормозишь. И ещё возвращение с Луны - это долго. При возвращении с МКС достаточно того воздуха что в капсуле, при возвращении с Луны - не так.

[PavelSI]

Тут у меня вот какой вопрос возник. Сторонники пилотируемой космонавтики, объясните почему научные приборы стараются НЕ ставить на МКС, а запускают малые спутники: Хеопс, Кеплер, TESS... Я полагаю это потому что от людей вреда точным приборам больше, чем пользы. Но жду вашего мнения почему живое человеческое присутствие не приветствуется разработчиками никакой из новых обсерваторий даже в НАСА.

Про рентгеновский спектрограф на МКС я слышал, но это исключение из правил.