Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[PavelSI]

Вы не противник пилотируемой космонавтики. Вы противник космонавтики вообще. Ну так бы и говорили.

Я противник того чтобы космонавтику называть наукой и технические достижения называть научными. Запуск большой грязной ракеты, даже если он прошёл успешно - это не научный прорыв. Космонавтика должна давать отдачу или коммерческую, или научную. Сейчас же она завязана сама на себя. Зачем лететь? А чтобы выяснить перспективы полёта ещё дальше!! Это наука из серии, зачем папуасу кость в носу? А чтобы выяснить, сможет ли он через неделю засунуть туда кость побольше.

Науки в космонавтике столько же, сколько в строительстве суперсовременных круизных лайнеров - и то и другое требует высоких технологий.

[crazy_terraformer]

Запуск большой грязной ракеты, даже если он прошёл успешно - это не научный прорыв. Космонавтика должна давать отдачу или коммерческую, или научную

А чем Вам таки большие ракеты не по нраву?! Убираешь с носу у ней пилотируемый корабль и ставишь под обтекатель большой телескоп, спутник или массив спутников, АМС и т.д.. .
Уж больно Ви гroзен, как я погляжу!

[PavelSI]

А чем Вам таки большие ракеты не по нраву?! Убираешь с носу у ней пилотируемый корабль и ставишь под обтекатель большой телескоп, спутник или массив спутников, АМС и т.д.. .

Почему не по нраву? По нраву, но сама по себе ракета даже в случае успешного полёта без научной нагрузки - не наука. Равно как далёкий полёт - это не наука. Это спорт, где рекорды ради рекордов. Я не против спортсменов, они могут помогать науке, а могут не помогать, но спорт - это не наука.

... впрочем, я считаю что науке большие ракеты менее полезны, чем освоение модульности - в пору освоить сборку аппаратов через стыковку на орбите, обходясь тем что есть, ракетами до 60 тонн. Хеопс и так обходится - 273 кг, TESS - 350 кг, тяжелый Кеплер 1039 кг... более тяжелого-то не много, запас того что есть и так часто в ~сотню раз, стоит ли вообще городить что-то ещё тяжелее?

[РВС]

Пролётную миссию к Луне Советы могли сделать силами ракеты "протон" - со слов моего препода космонавтики.  Почему не сделали, не знаю.

Сударь, вы бы хоть чуть-чуть изучили вопрос, чем повторять краем уха услышанные слова "препода". Изучение Луны в 1959 и началось с ряда по факту пролетных миссий, большинство из которых были советскими, а "Протона" тогда еще не существовало. Потом таким уже не маялись, т.к. научились садить или выводить на орбиту, и наши, и американцы.

[PavelSI]

Сударь, вы бы хоть чуть-чуть изучили вопрос, чем повторять краем уха услышанные слова "препода".

Вы хоть вики, сударь, читали бы, если не учились в МАИ и ракет не видели.
20 января 1961 года в своей инаугурационной речи президент США Джон Ф. Кеннеди послал Советскому Союзу сигнал: «Будем вместе исследовать звезды…»
Только спустя несколько лет, с большим опозданием относительно США (в 1964 году), в СССР была утверждена лунная пилотируемая программа и развернулись реальные масштабные работы по двум параллельным пилотируемым программам: облёта Луны («Протон»-«Зонд/Л1)» к 1967 году и посадке на неё (Н1-Л3) к 1968 году.
В США, в отличие от СССР, облёты Луны были не самостоятельной целью, а лишь этапом в ходе подготовки высадки на Луну. В СССР существовал ряд проектов именно для облёта Луны. Проекты предусматривали одноразовый пролёт над обратной стороной Луны, поле тяготения которой искривляет траекторию корабля и направляет его назад к Земле. Перехода на окололунную орбиту и схода с неё не планировалось, объём научных исследований был ограничен, что было не столь важно для такого проекта с главным образом престижным характером. Это позволяло резко снизить массу лунного корабля и использовать не сверхтяжёлый носитель Н-1, до эксплуатационной готовности которого было ещё очень далеко, а уже существующий с середины 60-х годов тяжёлый носитель «Протон». Советские облётные корабли уступали американским «Аполлонам» также и в том, что вмещали только двоих космонавтов, а не троих.
Первый пуск с космическим аппаратом на новой двухступенчатой РН УР-500 состоялся 16 июля 1965 года с космическим аппаратом Н-4 № 1 «Протон-1».

Изучение Луны в 1959 и началось с ряда по факту пролетных миссий

Если вы про пролётные миссии беспилотных аппаратов, то речь не об этом и год 1959 вообще ни о чём.

[Радист]

Тема о чем? Разве более чем за 60 лет не все выяснили?

[Maki]

На "Любопытстве" тоже есть автопилот. Но ему особо не доверяют, потому что, если он убьётся, то нажать на "undo" уже будет нельзя.

Думаю, в следующих марсоходах, автопилоту будут доверять больше. Тем более, о ландшафтах Марса и возможных препятствиях уже многое известно. А на что способны будут автопилоты к концу века...

[loky1109]

А полностью - не нужно. Тут же выше 1 оратор говорил, что "подавай искусственный интеллект". Но нет, давайте без крайностей. Нужно сделать частично роботизированный. Даже если б посадка роботов на Луну проводилась бы дистанционно, а оператор сидел бы на окололунной орбите без посадки - это уже было бы более умеренное сочетание дистанционного управления и человеческого присутствия.

Робот на дистанционном управление на те же самые 100% робот.

Роботы делают всё, что нам требуется.

Ещё раз. Нам ничего не требуется. Именно по этому критерий "нужности" считаю "грустным".

[PavelSI]

Нам ничего не требуется. Именно по этому критерий "нужности" считаю "грустным".

Вы неуверенно ставите задачи и потому заблуживаетесь в целях и результатах.

Хорошей в моём понимании постановкой задачи являлось бы требование на качественное улучшение биологии - науки о самосборных и самовозникающих эволюционирующих комплексах. Задачей исследований на Марсе является улучшенное понимание, возможна ли альтернативная земной жизнь, если да, то в чём будет различие, а также проверить, не возникала ли жизнь параллельно на Марсе, али же была занесена с Земли или имеет общий внеземной источник. В конце концов, наукой до сих пор не доказано что жизнь не занесена на Землю извне (что называется панспермия). Вопрос о распространении жизни - хороший вопрос. Он имеет отношение как к медицине, так и к вопросу "стоит ли ждать пришельцев". Но к пилотируемым полётам этот вопрос как раз не имеет отношения, разве что космонавты на Марсе всё захаркают земными микробами и дальнейший поиск только усложнится. Именно подобное понимание вопросов жизни и есть наука, в моём понимании науки вообще, и это было бы хорошим ориентиром, что вообще хотеть от космонавтики на Марсе. В общем целом я вижу что роботы ищут в этом направлении, и в этом есть свой смысл (хотя чрезмерно дорого даже это). Роботы ищут для начала воду и исследуют как и где вода была, чтобы потом в руслах древних рек искать следы жизни, т.к. полагают что там жизни было больше среднего по Марсу.

[Ламр]

На "Любопытстве" тоже есть автопилот. Но ему особо не доверяют, потому что, если он убьётся, то нажать на "undo" уже будет нельзя.

Думаю, в следующих марсоходах, автопилоту будут доверять больше. Тем более, о ландшафтах Марса и возможных препятствиях уже многое известно. А на что способны будут автопилоты к концу века...

там ещё проблема в колесах

сильно не разгонишься

первый блин комом

второй ровер должен быть полезнее

[Maki]

Ещё раз. Нам ничего не требуется. Именно по этому критерий "нужности" считаю "грустным".

Вот не доходит до меня ваша мысль.
Если вы про "смерть Вселенной" - все там будем. Но пока ещё нет - для науки и хозяйства нам требуются космические аппараты. И как ими управляют, сидя внутри, или в кресле ЦУП - вопрос второстепенный.

[Ламр]

роботы собрали бы ту же самую инфу быстрее.

Наблюдая результаты 56 летнего исследования Марса роботами тут возникает стойкое ощущение, что с этим тезисом что-то не так.

За 56 лет все множество аппаратов посланных к Марсу не сумели сформулировать ответы на простейшие вопросы, на которые нормальная лаборатория, имеющая доступ к образцам, ответила бы если не за полдня, то за неделю точно.

Мы до сих пор не знаем была ли на Марсе жизнь в нойской и гесперийской эре. Казалось бы, что тут сложного. Ищешь кусок карбонатной породы, образовавшийся явно на дне водоёма со слабощелочной реакцией (и такие структуры даже нашли). Откалываешь кусок, смотришь под микроскоп и ищешь микрофоссилии. Ну плюс дополнительное геохимическое исследование (соотношение изотопов углерода, поиск молекул-биомаркеров). В общем ничего сложного для любой нормальной лаборатории. Однако, ни один робот такое исследование сделать за 56 лет не смог.

У нас до сих пор нет нормальной геохронологической шкала Марса. То что есть - совершеннейшее убожество основанное на подсчёте кратеров и крупномасштабных геохимических особенностях поверхности (причём геологическая (нойская, гесперийская, амазонийская эра) и геохимическая (филлоциан, тикиан, сидерикан) шкалы не совпадают). Казалось бы буришь керн в нескольких точках и смотришь условия накопления пород в разные периоды. Как успехи у роботов?

У нас до сих пор нет нормальных абсолютных датировок важных событий на Марсе (периоды существования рек и озёр, периоды вулканической активности). Есть только достаточно малонадёжные датировки на основе распределения метеоритных кратеров. А с задачей взять образцы и провести нормальную датировку каким-нибудь уран-свинцовым или калий-аргоновым методом - ни один посланный туда робот не справился.

В общем результаты работы роботов там скорее выглядят демонстрацией из весьма ограниченных реальных возможностей, но никак не универсального средства исследования. Обзорные данные дать могут, а для проведения более детальных исследований явно малопригодны.   

а луна по вашему лучше изучена чем марс?

после посещения толпой космонавтов и привоза

400 кг камней?

в исследование луны столько денег в 20 веке угрохали

а воду на ней нашли только совсем недавно в 21 веке

и нашли замечу не люди, а роботы

плюс клементина нашла большущий кратер на

южном полюсе луны, который космонавты не заметили

[Ламр]

Мы до сих пор не знаем была ли на Марсе жизнь в нойской и гесперийской эре. Казалось бы, что тут сложного. Ищешь кусок карбонатной породы, образовавшийся явно на дне водоёма со слабощелочной реакцией (и такие структуры даже нашли). Откалываешь кусок, смотришь под микроскоп и ищешь микрофоссилии. Ну плюс дополнительное геохимическое исследование (соотношение изотопов углерода, поиск молекул-биомаркеров). В общем ничего сложного для любой нормальной лаборатории. Однако, ни один робот такое исследование сделать за 56 лет не смог.

тут по большему счету спорно

ещё в 1997 году некий клинтон

говорил что марсианских метеоритах

найдены остатки микроорганизмов

скептики сказали спорно

доставка грунта людьми с марса может

не дать принципиально новой инфы

по сравнению с марсианскими метеоритами

[Ламр]

и говорить о плохих знаниях марсианской геологии ещё

более чудно в условиях когда найдены на

нынешний момент 277 марсианских метеоритов

марсианское вещество давно изучается

в лучших земных лабораториях с лучшими

приборами

[AlexAV]

тут по большему счету спорно

ещё в 1997 году некий клинтон

На сколько я помню найденные там структуры были слишком мелкие, чтобы хотя бы теоретически быть остатками микроорганизмов. Т.е. там скорее авторы выдавали желаемое за действительное.

Кроме того с метеоритами есть ещё одна проблема. Даже если там обнаруживаются молекулы биомаркеры, то совершенно невозможно установить их происхождение с абсолютной достоверность. Т.е. были ли они там исходно или это более позднее загрязнение, которое произошло уже на Земле (в окружающей среде на Земле молекулы-биомаркеры точно есть).

Если во всех марсианских образцах будет только то, что нашли в ALH 84001, то это будет почти гарантированно означать, что нормальной клеточной жизни на Марсе никогда не было (и уж тем более нет сейчас).

Если же найдёт что-то нормальное, скажем строматолиты, то тут никаких вопросов не будет точно. Строматолиты сложно с чем-то перепутать.

а луна по вашему лучше изучена чем марс?

Скорее да. По Луне у нас есть минералогия и петрология основных типов горных пород, образующих её поверхность. Сейсмические данные, позволяющие восстановить внутреннее строение. Опорные радиоизотопные датировки, позволяющие калибровать геохронологическую шкалу. Понимание характера основных этапов её геологической эволюции. Это на самом деле не так уж и мало.

А по Марсу у нас даже нормальных данных сейсмических исследований (InSight в этом смысле - абсолютное убожество, нет, понятно, что из корреляционного анализа его сигнала что-то полезное выловить можно, но несколько (три и более) разнесённых в пространстве сейсмодатчика работающих совместно это не заменит) и абсолютных радиоизотопных датировок хотя бы в нескольких точках нет.

[AlexAV]

и говорить о плохих знаниях марсианской геологии ещё

более чудно в условиях когда найдены на

Эти данные сильно обесценивает то, что неизвестно из какой конкретно точки поверхности Марса эти метеориты были выбиты.

[Ламр]

и говорить о плохих знаниях марсианской геологии ещё

более чудно в условиях когда найдены на

Эти данные сильно обесценивает то, что неизвестно из какой конкретно точки поверхности Марса эти метеориты были выбиты.

и в чем сложность?

по кратерам определят возраст

тоже самое сделают для метеоритов через углеродный анализ

немного снимков с марсоходов и орбитеров

радарные томограмы слоев

и всё свяжут в компьютерах 

и не надо миллиарды тратить чтобы камни с марса возить

проще в антарктиде и гренландии камни с марса разыскивать

чем летать за ними за тридевять земель

[AlexAV]

и в чем сложность?

по кратерам определят возраст

По кратерам возраст определяется с очень низкой точностью. Там погрешность для древних регионов и полмиллиарда лет может составлять (оценки возраста зависимы от моделей описывающих эволюцию числа импактов со временем, она не постоянна на больших временных интервалах, а разные модели дают разброс оценок в сотни миллионов лет для районов нойского/гесперийского возраста). Никак тут связать не получится даже теоретически. Даже если бы были точные датировки по калий-аргону, то всё равно не так просто (к тому же высокоточные датировки по калий-аргону без доставки образцов из кратера невозможны).

[AlexAV]

через углеродный анализ

Возраст более 50 тыс. лет по углероду определить нельзя. Для более древних используется уран-свинцовый, калий-аргоновый метод, рубидий-стронциевый и некоторые другие методы, использующие долгоживущие радиоактивные изотопы.

по кратерам определят возраст

В качестве сравнения. Возраст долины Эллады, определяемый этим методом, колеблется от 4.1 до 3.8 млрд. лет, такая скромненькая погрешность в 300 млн. лет. Тогда как с помощью радиоизотопных методов даже для древних пород можно определять возраст с точностью до 1 тысячи лет (есть работы, где такая прецессионная датировка сделана для разрезов PTB, это абсолютный возраст около 250 млн. лет). Как говорится, почувствуйте разницу.

Образцы нужны как минимум для получения точных абсолютных датировок. Метод по кратерам очень грубый.

[AlexAV]

Вы хотите опасное, героическое, очень дорогое и детальное исследоване, которое вероятно отнимет уйму здоровья у кучи людей для уточнения параметров, нужных для исследовательской программы, которую всё равно никто не собирается проводить в обозримом будущем.

Не могу согласиться. Такие бы данные были бы очень важны. Хотя бы для возможности адекватного планирования дальнейшей деятельности в космосе.

Если окажется, что пребывание человека вне магнитосферы наносит здоровью человека неприемлемый урон, то это будет достаточным обоснованием для её сворачивания как бесперспективного направления (экранироваться от высокоэнергетических космических лучей технически нереально, тут это будет значить, как говориться, что умерла, так умерла). Если ущерб будет незначителен - появляются варианты.