Телескопы покупают здесь


Голосование

Нужны ли науке XXI века космонавты?

Нужны, и будут нужны дальше.
Пока, вроде бы, полезны.
Пользы никакой, но вдруг пригодятся?
Уже не нужны, и "пилотируемые программы" следует свернуть.

A A A A Автор Тема: Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке  (Прочитано 21760 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 216
    • Сообщения от sharp
Сравнивать достижения на Луне и марсианские совершенно некорректно, т.к. на луне хорошо работало телеуправление, а на Марсе масса решений принимается самим ровером.
Абсолютно корректно, можете сравнить и достижения человека и аппаратов на Луне. Лунные и марсианские роверы, в целом, вполне сравнимы по имеющимся/имевшимся возможностям, а так же по возможностям на ближайшую перспективу.
Да, Луноходы благодаря телеуправлению практически без задержек, довольно быстро передвигались. Но и только. По научным результатам они не приближаются к "Аполлонам".

Не удалось даже объединить миссии по сборке-доставке грунта и луноход.

Цитата
Если на Луне ничего с тех пор не бурили, то только по одной причине - там нечего искать, не интересно.
Зелен виноград.

Оффлайн Ламр

  • ***
  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ламр
и чем мешает 40-минутная задержка?

Полная невозможность эмуляции присутствия и катастрофическое падение эффективности деятельности.

Простейший пример у вас есть площадка (не большой площади, пусь пару десятков метров), где из далека видно несколько камней. Нужно к каждому подойти, взять, рассмотреть и выбрать те которые представляют интерес для дальнейшего изучения.

Вы отдаёте приказ подойти к первому камню и... идёте пить чай на полтора часа (пока сигнал дойдёт туда и вернётся ответ об успешном выполнение обратно), потом даёте команду взять камень (это можно сделать после того, как Вы удостоверились, что успешно подошли) и... идёте пить чай на 1.5 часа, потом даёте команду выполнить необходимые измерения (её можно дать только после того как удостоверились, что образец успешно поднят) и... заниматься чем-то другим ещё 1.5 часов. Ну и так далее. И для того чтобы осмотреть один образец в описанных условиях у Вас вместо пары минут при управление в реальном времени уходит половина рабочего дня, а то и более.

Многие действия включают множество промежуточных этапов, которые можно делать только последовательно  и между которыми надо обязательно удостовериться в успешности предыдущего этапа. Если время выполнения каждого такого микроэтапа будет измеряться часами из-за большой задержки сигнала эффективность деятельности упадёт почти до нуля.

это всё мелочи

основная часть задержки в исследованиях сейчас

связана с отсутствием стационарных спутников

с нормальной пропускной способностью

https://ru.wikipedia.org/wiki/Марсианская_научная_лаборатория

Цитата
Связь: «Кьюриосити» имеет две системы связи. В первую входят передатчик и приёмник X-диапазона, с помощью которых марсоход связывается напрямую с Землёй, со скоростью до 32 кбит/с. Вторая работает в диапазоне ДМВ (UHF) и создана на базе программно-определяемой радиосистемы Electra[en]-Lite, разработанной в JPL специально для космических аппаратов. ДМВ-радио используется для связи с искусственными спутниками Марса. Несмотря на то, что у «Кьюриосити» имеется возможность прямой связи с Землёй, бо́льшая часть данных будет ретранслироваться орбитальными аппаратами, обеспечивающими бóльшую пропускную способность за счёт бо́льшего диаметра антенн и более мощных передатчиков. Скорости передачи данных между «Кьюриосити» и каждым орбитальным аппаратом могут быть 2 Мбит/с («Марсианский разведывательный спутник») и 256 кбит/с («Марс Одиссей»), каждый спутник имеет возможность держать связь с «Кьюриосити» приблизительно 8 минут в день.

8 минут в день или 0.5% времени

а нам рассказывают что роботы тупые и тормозные  :)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 216
    • Сообщения от sharp
просто у марса нет пока нормальных спутников-ретрансляторов
Как спутник-ретранслятор поможет решить проблемы получасового пинга? Прерывания связи можно избежать, но не задержку, по вине которой приходится каждый раз ждать результат выполнения очередной серии команд.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 444
  • Благодарностей: 553
    • Сообщения от AlexAV
вы скажите подробнее в чем проблема?

Когда Вы берёте в руки камень и просто крутите его в руках осматривая со всех сторон мозг посылает к Вашим мышцам сотни команд и контролирует выполнение и результат каждой. Телеуправляемый робот, чтобы его эффективность была соизмерима с непосредственным нахождением человека на поверхности, должен обрабатывать поток команд управления (и сообщать результаты выполнения этих команд оператору) с темпом не сильно отличающимся от темпа с которым управляющие команды идёт от нашего мозга к нашим конечностям. Если задержка составляет даже секунды (не говоря уже о минутах или десятках минут) такой интерактивный режим управления, когда оператор непрерывно отдаёт команды и контролирует текущее состояние, становится невозможен. А эффективность деятельности начинает катастрофически падать.

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Аполлоны обходились без резервных модулей для аварийного спасения.
Резервного корабля целиком - не было? Я слышал что-то такое что был.
Старт с Луны вообще мало чем отличается от орбитального манёвра, поскольку это точно такой же запуск двигателя в вакууме, и движение по предсказуемой, просчитываемой траектории.
Ничего подобного. Если при малом манёвре заглохнет движок, аппарат не грохнется.
если у вас есть двигатели, отработанные для орбитального пуска, фактически у вас есть и двигатели, подходящие для старта с Луны
Движок, расчитанный на атмосферу даже на второй ступени работать не сможет, а уж спустя неделю стояния на Луне вообще не ясно как он себя поведёт. Испаряется топливо, разлагается перекись водорода, если она используется, да ещё масса всего. Испытывается не движок, а весь регламент использования. Также на земле используется прожиг движка, когда его сначала включают, потом лишь выводят на полную мощность и летсят. Если частичное включение неудачное, то не летят вовсе. И часть стартов отменяют. Вот слушаю, что скажут космонавты если им рейс назад отменить.
А что изменилось, физика?
Люди изменились. Рисковать вам никто не даст. Просто берите это как фактЪ. Вот так, и не иначе.

То есть, ваш аргумент, по сути, чисто политический. И сводится он, по факту, к бюрократическому воспрепятствованию какому-либо деятельному освоению космоса вообще
Да мне чо, хоть на петардах и воздушных шариках можете лететь... но я пишу как есть. В современной реальности не выйдет. Без лётных испытаний не подпишут разрешение на пилотируемый полёт. Вы хотите снизить критерии безопасности? Это отдельная тема. Так и скажите, что нормы безопасности сдерживают космонавтику, мало рискуем, нет амбиций. Будет предмет для обсуждений.

Рассчитывая только на роботов, можно хоть до бесконечности молиться на эти 10 см
Вы всерьёз думаете что 10 см потому что глубже пробурить автоматом вообще нереально? Можно молиться, а можно запустить буровую - если это нужно, а можно молиться на людей и те же 10 см... но реальность в том что даже при идеальном финансировании люди на Марс за 10 лет не полетят. Вы с этим согласны?

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 2 646
  • Благодарностей: 15
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
а нам рассказывают что роботы тупые и тормозные 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,178474.msg4892847.html#msg4892847
просвещайтесь
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 2 646
  • Благодарностей: 15
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
разлагается перекись водорода
Там боевая вонючка. Отработанная для МБР.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Как спутник-ретранслятор поможет решить проблемы получасового пинга?
Я так понимаю, речь о том что сегодня пинг равен суткам, а не получасу, т.к. связь ещё хуже - фактически, её почти что и нет вовсе. Но полагаю что это так потому что кто-то экономит бабло на связи и думает вбухать в Лунную Базу.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 444
  • Благодарностей: 553
    • Сообщения от AlexAV
это всё мелочи

Это не мелочи. Это граница отделяющая тупой и мало к чему пригодный кусок железа от дистанционного манипулятора, которым хороший оператор может управлять почти столь же эффективно, как частью своего тела. Различие в эффективности тут на самом деле может быть на много порядков.

8 минут в день или 0.5% времени

Для управления тонкими манипуляциями (где действие состоит из множества, десятки и сотни, элементарных этапов результат каждого из которых нужно контролировать) эти 8 минут - настоящая катастрофа сильно затрудняющая любые сколь-нибудь сложные операции.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 463
  • Благодарностей: 215
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Но если на него напялить шлем, скафандр и кислородные баллоны - его эффективность уже резко упадёт.
У вас есть какие-то претензии к эффективности человека при отборе проб в ходе программы "Аполлон"? Или к реализации научно-исследовательских экспериментов? Опыт на данный момент показывает, что по своей эффективности человек значительно превосходит те возможности, которые на практике реализуются в автоматах.
А речь не о замене. А о разделении труда. Геологу не обязательно самому брать пробы. Манипуляторы нам в помощь. Геолог должен принимать решения.
Главная претензия из озвученных - на Марсе управлять медленно. Пинг долгий и связь никакая. Вот и трясутся чтобы не угробить драгоценную штуковину. Значит на очередной поставят автопилот и мозги помощнее. Потому как тенденция....
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Марс, Марс... тема ушла не туда. 

На Марс кроме Маска лететь никто не собирается, но он конечно много делает, а болтает ещё в 10 раз больше, и если посмотреть на ракету BFR, видно что в ней набурили иллюминаторов как в туристических челноках для субкосмических полётов и непропорционально большая вторая ступень неотделяемая от кабины - на орбиту столько не уйдёт, и я полагаю это будет аттракцион "5-минутный полёт на Сникерс", но не реальный полёт. Ещё есть болтуны, типа наших глав роскосмосов, которые обещают что угодно лишь бы им бабла дали. У НАСА есть планы строить окололунную станцию, и эту станцию построить могут. Станция якобы полезная в последующем полёте на Марс. Но реально плана лететь туда нет, т.е. нет такого чтобы было хоть скетчем расписание и хоть эскизом цена, но даже этого нет даже с точностью как оценивается срок запуска JWST, вообще никаких конкретных дат, только лозунги. Так что я не понимаю, в чем смысл критики автоматических станций, которые там, на Марсе, работают. Если там сегодня так плохо со связью, что связь с роверами только раз в сутки, то только потому что на Марс вообще всем реально покласть прибор - и банально не выдали денег на новый спутник связи, оставив лишь самое малое - и потому роверы выживают как могут. Вот от этой безнадёги и надо плясать.

Остаются вопросы, а что собственно ещё делается в ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтике, если в ближайшие 10 лет на Марс не летим. Шьём скафандры для коров - авось пригодится?

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 444
  • Благодарностей: 553
    • Сообщения от AlexAV
Остаются вопросы, а что собственно ещё делается в ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтике, если в ближайшие 10 лет на Марс не летим.

По идее для околоземной космонавтики пока осталась одна нерешённая задача - воздействие межпланетной радиации на человека. Тут можно сколько угодно облучать крысок в ускорителе, но пока мы не посадим живого космонавта на станцию вне магнитосферы Земли и не посмотрим что с ним будет - полной ясности в этом вопросе так и не появится. Звучит это несколько в стиле доктора Менгеля, но ведь других вариантов достоверно получить ответ на этот вопрос и не существует.

Поэтому по хорошему на следующем этапе нужна небольшая станция, размерности где-то Солют-7, больше не надо, или на любой высокой орбите (что проще в плане снабжения), или на окололунной орбите (что интереснее). Ну а о дальнейших перспективах пилотируемой космонавтики можно будет судить только после завершения этого эксперимента.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 216
    • Сообщения от sharp
Резервного корабля целиком - не было? Я слышал что-то такое что был.
Нет, не было, конечно.

Ничего подобного. Если при малом манёвре заглохнет движок, аппарат не грохнется.
Если движок заглохнет, и более не очухается, то корабль рискует навечно застрять в космосе. Небольшая вероятность подобного происшествия имеется даже при рутинной операции полёта к МКС. И не факт, что экипаж удастся спасти, если подобное случится. По факту, вероятностью такой аварии попросту пренебрегают, считая её ничтожно малой.

Движок, расчитанный на атмосферу даже на второй ступени работать не сможет, а уж спустя неделю стояния на Луне вообще не ясно как он себя поведёт.
Про какой движок, рассчитанный на атмосферу, вы говорите, если я говорил о движках, запускаемых на орбите?
В вакууме нет принципиальной разницы, болтался корабль неделю на орбите, или он эту неделю постоял на Луне.

Испаряется топливо, разлагается перекись водорода
Какая такая перекись водорода в гептил-амиловых движках? Даже на "Союзах" уже давно никакой перекиси нет.

Люди изменились. Рисковать вам никто не даст. Просто берите это как фактЪ. Вот так, и не иначе.
По факту любой космический полёт - это риск. Волков бояться в лес не ходить, как говорится.
Разумеется, никто не отрицает, что вся техника будет испытана. Однако нужно правильно ставить планку необходимых и достаточных испытаний. Если постановить, что пока 1000 раз подряд всё беспилотно и безаварийно не отлетает, человека в корабль не посадим - то никто, конечно, никогда не полетит :) Но по факту в реальных проектах никто не доводит до такого абсурда. Чрезмерные требования к испытаниям - это лучший способ размылить и разъесть бюджеты, на практике ничего толком не делая.

Оффлайн Ламр

  • ***
  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ламр
Так что я не понимаю, в чем смысл критики автоматических станций, которые там, на Марсе, работают. Если там сегодня так плохо со связью, что связь с роверами только раз в сутки, то только потому что на Марс вообще всем реально покласть прибор - и банально не выдали денег на новый спутник связи, оставив лишь самое малое - и потому роверы выживают как могут. Вот от этой безнадёги и надо плясать.

всё так

запустить на марс простенький серийный стационар

от силы поллярда

но даже и это до сих пор не сделали

зато говорят о десятках лярдов на пилотируемый флаговтык

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 216
    • Сообщения от sharp
8 минут в день или 0.5% времени
Это только для широкого канала, передающего картинки в хайрезе и прочие значительные объемы данных. А операции управления осуществляются по прямому каналу связи, минуя спутники, и они возможны примерно 12 часов в день - пока ровер на видимой стороне Марса.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 216
    • Сообщения от sharp
Остаются вопросы, а что собственно ещё делается в ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтике, если в ближайшие 10 лет на Марс не летим.
В ближайшей перспективе возврат человека на Луну. Она, конечно, может казаться менее интересной, чем Марс, но это только на взгляд обывателя.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 216
    • Сообщения от sharp
Значит на очередной поставят автопилот и мозги помощнее.
На "Любопытстве" тоже есть автопилот. Но ему особо не доверяют, потому что, если он убьётся, то нажать на "undo" уже будет нельзя.

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Про какой движок, рассчитанный на атмосферу, вы говорите, если я говорил о движках, запускаемых на орбите?
Да, я неверно вас понял. Вы говорили про "орбитальном пуске" и я не понял, что это не пуск на орбиту Земли, а пуск с орбиты Земли. Теперь отвечу. Движков, пригодных для запуска на орбите и дающих заметную тягу я полагаю что весьма немного, т.к. они нафиг никому не нужны. Манёвры коррекции могут иметь и малый импульс, и могут длиться довольно долго - время, за которое спутник пролетает несколько радиан по дуге орбиты. Мне на ум приходит лишь переход с геопереходной орбиты на геостационар, где нужен заметный импульс - но там уж точно спешить нет нужды, т.к. всё далеко и медленно. Взлёт же предполагает весьма быстрый набор скорости, иначе просто не взлетит. Так что для старта с Луны нужен довольно дефицитный движок, который больше нигде никому не нужен. Да и сейчас на таких компонентах топлива летать... не факт что дали бы... те люди которые вообще что-то решают.
А операции управления осуществляются по прямому каналу связи, минуя спутники, и они возможны примерно 12 часов в день - пока ровер на видимой стороне Марса.
Вслепую? Т.е. глядя в прошлую картинку? Ну вот и выходит 1 цикл управления в сутки.
В ближайшей перспективе возврат человека на Луну. Она, конечно, может казаться менее интересной, чем Марс, но это только на взгляд обывателя.
В НАСА это знают, что марс менее интересен? Если так, почему постоянно шлют марсоходы, а не луноходы? Вы наводите на мысль, что есть заговор - не исследовать беспилотно очень интересную Луну, чтобы потом было что исследовать пилотируемым образом.
« Последнее редактирование: 26 Окт 2020 [19:27:20] от PavelSI »

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
По идее для околоземной космонавтики пока осталась одна нерешённая задача - воздействие межпланетной радиации на человека.
Вы хотите опасное, героическое, очень дорогое и детальное исследоване, которое вероятно отнимет уйму здоровья у кучи людей для уточнения параметров, нужных для исследовательской программы, которую всё равно никто не собирается проводить в обозримом будущем. Вот в этом - вся космонавтика как наука.

Все потуги космонавтики я вижу из серии "если научиться прыгать повыше - это первый шаг к тому чтобы освоить полёт". Вместо развития новых технологий, пытаются доводить до абсурда старые.

Не удержался:
Чепаев:
- Петька, держи кобылу! Ща её завернём в полиэтилен! Воздух будем нагнетать пылесосом!
- Зачем?
- Ну чтобы знать выйдет ли в лунную тачанку впрячь лошадь.
- Но ясно же что к той поре будут автомобили!
- Зато у нас есть лошади! Давай, Петруха! Космонавтика требует!!!
« Последнее редактирование: 26 Окт 2020 [19:46:56] от PavelSI »

Оффлайн cybertron

  • *****
  • Сообщений: 2 444
  • Благодарностей: 243
    • Сообщения от cybertron
Цитата
Вот в этом - вся космонавтика как наука.

А-а..Понятно. Вы не противник пилотируемой космонавтики. Вы противник космонавтики вообще. Ну так бы и говорили.