Телескопы покупают здесь


Голосование

Нужны ли науке XXI века космонавты?

Нужны, и будут нужны дальше.
Пока, вроде бы, полезны.
Пользы никакой, но вдруг пригодятся?
Уже не нужны, и "пилотируемые программы" следует свернуть.

A A A A Автор Тема: Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке  (Прочитано 21760 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Маска

  • *****
  • Сообщений: 4 818
  • Благодарностей: 364
  • Все твои друзья-фальшивые,все твои враги-настоящие
    • Сообщения от Маска
Которая яму глубиной 10 см год копает-выкопать не может.
На Луну слетали люди, там глубже пробурили? Ах, да. Там геологу было мало времени, а то бы он...
В полете Аполлона-17 Сернан,для установки комплекта приборов ALSEP №6,пробурил скважину.Общая длина извлеченного керна составила 3,2 м.

Улыбкой вечности нам время кажется,когда сбывается мечта.

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 7 698
  • Благодарностей: 139
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
"ну, положим, первый камень с Марса (любой, даже не драгоценный) можно толкнуть за десять лярдов. но только один раз.
далее, допустим, первые десять каких нибудь рубинов, найденных и ограненных на Марсе - за лярд каждый.
а дальше что?
"

Когда у каждого из Ротшильдов будет по марсианскому камню, придёт черёз относительно более бедных де Бирсов, затем - Потаниных, Прохоровых и других миллиардеров.
Потом придёт черёд всякой мелочи - мультимиллионеров - вроде папаши Алсу.
Потом - очередь дойдет до Тимати.
Потом и до Пугачевой дойдёт марсианское сокровище.
Потом и до Рудко-Плющенковых.
Потом до Рит Дакот, Водонаевых, Бузовых, Гариков Харламовых, Павликов Волей и прочей кильки.
Потом и мы с вами, астролюбители, прикупим марсианских ценностей.
Потом - офисный планктон.
Потом - слесари, столяры и плотники.
Потом - дворники.
Потом - равшаны с джамшудами.
Потом - голодающие негры из экваториальной Африки.

И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО Марсианские драгоценности обесценятся.
 ^-^ ^-^ ^-^ ^-^ ^-^

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 463
  • Благодарностей: 215
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Именно нужна никакая и никому. И нигде, не только в космосе. Посему, считаю, что исходить из этого довольно печально.
Да разве? Давно в последний раз смотрели в ночное небо через бинокль? Околоземное пространство буквально нашпиговано спутниками. И связь, погода, навигация, разведка и наука - это настоящая и очень нужная нам работа.
Которая яму глубиной 10 см год копает-выкопать не может.
Неужели фрикции злосчастного "Крота" являются для вас квинтэссенцией всей современной космической науки?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 266
  • Благодарностей: 128
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Да разве? Давно в последний раз смотрели в ночное небо через бинокль? Околоземное пространство буквально нашпиговано спутниками. И связь, погода, навигация, разведка и наука - это настоящая и очень нужная нам работа.
"Интернет не нужОн!" Вместе со скрипачом. Серьёзно, вот это всё описанное оно нужно настолько же насколько и обитаемый Марс и каменные топоры - нинасколько. Всё-равно тепловая смерть вселенной или что там ещё будет.
Так что критерий "нужности" очень грустный.

Неужели фрикции злосчастного "Крота" являются для вас квинтэссенцией всей современной космической науки?
Космической робототехники скорее. И не квинтэссенцией, а демонстрацией очевидных проблем и ограничений.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 216
    • Сообщения от sharp
Не времени у него мало было, а кислорода. А кислорода было мало, потому что был принят такой проект миссии, что выпрыгнуть на улицу, сделать сельфи и назад, безо всякой науки. И то же самое будет и в новых миссиях, и в новых, и в новых... всё время будет мало всего и всегда будет объяснение почему ученые из межпланетных миссий не смогли.
На самом деле, было вполне достаточно и кислорода, и времени. А вот знаний некоторым действительно не хватает :)
В миссии Аполлон-17 суммарное время трёх ВКД - почти сутки. И научной работы за это время было сделано более чем достаточно - помимо сбора образцов грунта и камней, это было ещё и развёртывание научно-исследовательского комплекса ALSEP, включавшего в себя сейсмическую станцию из нескольких сейсмографов, взрывчатку для активного сейсмического эксперимента, гравиметр и ряд других приборов:

(кликните для показа/скрытия)
Научные результаты одного "Аполлона-17", который провёл 3 суток на Луне, с лихвой превосходят научные результаты "Любопытства", который катается по Марсу 8 лет. А если уж брать всю программу Аполлон - так тем более.
Можно ли сделать полностью роботизированный комплекс, способный давать научный результат, сравнимый с результатом "Аполлонов"? Наверное, можно, но подозреваю, что эта миссия будет иметь меньше шансов на успех, чем пилотируемая. Чем сложнее предоставленные сами себе роботы, тем больше вероятность, что у них что-нибудь поломается.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 216
    • Сообщения от sharp
Пряности нужны были для того же, для чего драгметаллы на одежде и ювелирные украшения - для демонстрации социального статуса. Иррациональная по сути причина.
В европейской (и вообще человеческой) экономике всегда было и есть много иррационального. Скажем, в начале 17 века недавно основанная североамериканская колония поставляла в Англию, в основном, древесину, и была довольно-таки "загнивающей", а желающих собрать манатки и срулить к новой заокеанской жизни было не так уж много. И это притом, что древесина уже начинала становиться в Англии дефицитным ресурсом, необходимым для кораблей, и, казалось бы, империя должна была бросить достаточно сил на развитие колонии, у которой этого ресурса полно. Но нет...
А вот как только от колонии пошли существенные поставки табака - тут-то карта и попёрла, и колония начала стремительно богатеть. Хотя, казалось бы, с рациональной точки зрения товар ещё более бесполезный, чем пряности.

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Можно ли сделать полностью роботизированный комплекс
А полностью - не нужно. Тут же выше 1 оратор говорил, что "подавай искусственный интеллект". Но нет, давайте без крайностей. Нужно сделать частично роботизированный. Даже если б посадка роботов на Луну проводилась бы дистанционно, а оператор сидел бы на окололунной орбите без посадки - это уже было бы более умеренное сочетание дистанционного управления и человеческого присутствия.

Про марсианские станции. Если уж лететь к Марсу, то я бы станцию хотя бы не сажал. Потом фиг взлетишь. Если уж управлять чем-то по-человечески, то можно просто подлететь поближе чтобы сигнал туда-обратно ходил бы быстро - этого уже должно быть достаточно.

Детали про ALSEP действительно интересны, благодарю всех кто про это кинул инфу.

Научные результаты одного "Аполлона-17", который провёл 3 суток на Луне, с лихвой превосходят научные результаты "Любопытства", который катается по Марсу 8 лет.
Вы так говорите, словно то что "любопытство" катается 8 лет - это что-то плохое. Дескать, плохой робот, не может сделать всё быстро и сломаться.
« Последнее редактирование: 26 Окт 2020 [14:36:47] от PavelSI »

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 216
    • Сообщения от sharp
А это не нужно. Тут же выше 1 оратор говорил, что "подавай искусственный интеллект". Но нет, давайте без крайностей. Нужно сделать частично роботизированный. Даже если б посадка роботов на Луну проводилась бы дистанционно, а оператор сидел бы на окололунной орбите без посадки - это уже было бы более умеренное сочетание дистанционного управления и человеческого присутствия.
А что мешает "оператора" так же посадить на поверхность? Какие бы не были крутые и совершенные VR-технологии, они ещё долго не смогут заменить рекогносцировку непосредственно на месте.
Кроме того, человек со своими двумя руками - сам по себе довольно универсальный "робот" :) Для многих сравнительно простых операций пришлось бы городить весьма сложную технику, которая просто заменяет две человеческие руки. Даже манипулятор-аватар, копирующий движение руки и пальцев - это гораздо сложнее и менее надежно, чем живой человек на месте.

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
А что мешает "оператора" так же посадить на поверхность?
Вы шутите? Да 100500 проблем мешает. Самое главное что оператора, в отличие от робота, нельзя там будет бросить, сказав "спасибо, ты сделал что надо, получив звезду героя посмертно".
1) нужно тормозить, нужно тяжелую ракету чтобы сесть
2) нужно не разбиться
3) нужно также не разбить грузы, кислород
5) нужно взлететь - сажать ещё надо и ракету
6) нужно не взорваться на взлёте
7) нужно стыковаться - там, а не здесь. Здесь, у Земли, стыковки отлажены. А сколько раз стыковки были ТАМ?

Как итог, из простой пролётной миссии получаем УЖОС. Всюду, где есть люди - там сначала есть испытания в беспилотном режиме. Т.е. сначала придётся весь этот путь пару раз пробежать роботам, и лишь потом пустят людей. А это дорого, очень дорого и даже долго - роботы собрали бы ту же самую инфу быстрее.

Пролётную миссию к Луне Советы могли сделать силами ракеты "протон" - со слов моего препода космонавтики.  Почему не сделали, не знаю. У Жюля Верна тоже была беспосадочная миссия "из пушки на Луну", так что психологически это тоже было бы политическое достижение. А про старт с Марса вообще говорить не хочется, Sample-return mission предполагает вернуть контейнер в пару литров. Там у Марса таки уже приличная первая космическая и ракета выйдет не слишком лёгкой.

Вообще, довольно любопытно, почему люди, пишущие через интернет так доказывают важность личного присутствия. Вот приехали бы ко мне в гости и объяснили. :)

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 463
  • Благодарностей: 215
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Космической робототехники скорее. И не квинтэссенцией, а демонстрацией очевидных проблем и ограничений.
Тут и китайских увечных "зайцев" на Луне можно вспомнить. И разбитого в хлам "Скиапарелли". Но, в целом, робототехника как раз таки везде, включая космические исследования, показывает высочайшую надёжность и эффективность. И человеческие цейтноты и спешка, как в случае "Крота" - это не проблема техники.
Так что критерий "нужности" очень грустный.
Ничего "грустного". В космосе летают и утилитарные механические связисты и географы, и вполне непрактичные астрономы. Роботы делают всё, что нам требуется. И управлять ими с земли просто дешевле и эффективнее, чем тащить на орбиту человека и его СЖО.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Susamidim

  • ****
  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 13
  • Грустно это всё
    • Сообщения от Susamidim
Скажем, в начале 17 века недавно основанная североамериканская колония поставляла в Англию, в основном, древесину, и была довольно-таки "загнивающей", а желающих собрать манатки и срулить к новой заокеанской жизни было не так уж много. И это притом, что древесина уже начинала становиться в Англии дефицитным ресурсом, необходимым для кораблей, и, казалось бы, империя должна была бросить достаточно сил на развитие колонии, у которой этого ресурса полно. Но нет...
Там, помнится, с американским дубом для Адмиралтейства нарисовались проблемы: корабли из него служили меньше, чем из английского или скандинавского. Содержание танинов в американском дубе сильно ниже. Поэтому американская древесина считалась poorish&frow. В общем, замысел был хороший, но ботаника подвела.

А вот как только от колонии пошли существенные поставки табака - тут-то карта и попёрла, и колония начала стремительно богатеть. Хотя, казалось бы, с рациональной точки зрения товар ещё более бесполезный, чем пряности.
Ну, зарабатывать на вредных привычках - святое дело же.  :)

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 7 698
  • Благодарностей: 139
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
Космонавты должны быть как своего рода элита даже во времена будущей всеобщей роботизации.
Если вдруг роботы восстанут, то кто же, кроме людей-космонавтов будет с ними бороться?

Оффлайн cybertron

  • *****
  • Сообщений: 2 444
  • Благодарностей: 243
    • Сообщения от cybertron
Повторю вопрос который задавал уже раньше - Почему если роботы так здорово все умеют - на Земле до сих пор используют живых геологов?

Не потому ли что живой человек все таки лучше справляется со всей этой деятельностью? Причем в десятки раз лучше (3 дня работы человека приносят больше результатов чем 6 лет работы робота)

И получается что единственным препятствием для использования людей на Марсе и Луне - это не то что они там не нужны (нужны и еще как!) - а то что отсутствует транспортная система его доставки туда.

Будет система - выгоднее будет отправлять человека - чем для каждой миссии строить робота стоимостью в сотни миллионов долларов.


Оффлайн Susamidim

  • ****
  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 13
  • Грустно это всё
    • Сообщения от Susamidim
Какие бы не были крутые и совершенные VR-технологии, они ещё долго не смогут заменить рекогносцировку непосредственно на месте.
Скафандр ограничивает поле зрения, а VR, в принципе, может дать картинку, как если бы скафандра вообще не было.

Кроме того, человек со своими двумя руками - сам по себе довольно универсальный "робот" :) Для многих сравнительно простых операций пришлось бы городить весьма сложную технику, которая просто заменяет две человеческие руки. Даже манипулятор-аватар, копирующий движение руки и пальцев - это гораздо сложнее и менее надежно, чем живой человек на месте.
С другой стороны, скафандр сильно ограничивает подвижность человеческих рук и пальцев. Поэтому такой манипулятор-аватар был бы предпочтительнее перчаток скафандра.
С третьей стороны, для оператора на орбите всегда будет существовать задержка по времени.

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 7 698
  • Благодарностей: 139
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
"Повторю вопрос который задавал уже раньше - Почему если роботы так здорово все умеют - на Земле до сих пор используют живых геологов?

Не потому ли что живой человек все таки лучше справляется со всей этой деятельностью? Причем в десятки раз лучше (3 дня работы человека приносят больше результатов чем 6 лет работы робота)

И получается что единственным препятствием для использования людей на Марсе и Луне - это не то что они там не нужны (нужны и еще как!) - а то что отсутствует транспортная система его доставки туда.

Будет система - выгоднее будет отправлять человека - чем для каждой миссии строить робота стоимостью в сотни миллионов долларов.
"

Браво! Отлично сказано!
Не будет геологов - некому будет чукчей уму-разуму учить, кстати :D

Оффлайн Ламр

  • ***
  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ламр
Повторю вопрос который задавал уже раньше - Почему если роботы так здорово все умеют - на Земле до сих пор используют живых геологов?

Не потому ли что живой человек все таки лучше справляется со всей этой деятельностью? Причем в десятки раз лучше (3 дня работы человека приносят больше результатов чем 6 лет работы робота)

И получается что единственным препятствием для использования людей на Марсе и Луне - это не то что они там не нужны (нужны и еще как!) - а то что отсутствует транспортная система его доставки туда.

Будет система - выгоднее будет отправлять человека - чем для каждой миссии строить робота стоимостью в сотни миллионов долларов.

но недавняя война в карабахе показала, что роботы эффективнее людей

дрон-беспилотник стоит дешевле чем пилотируемый самолет

дрон проще изготовить и запрограмировать по сравнению

с многолетним обучением летчика

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 216
    • Сообщения от sharp
1) нужно
Многое из этого нужно и для роботизированной миссии. Причём, чем больше функций мы навесим на роботизированный комплекс, тем больше будет его масса. Если посадочная масса достигает хотя бы 10 тонн, то ракетной точки зрения уже нет разницы, сажать беспилотных роботов, или сажать человека с СЖО и взлётной ступенью. К примеру, масса аполлоновского Лунного Модуля (посадочная+взлетная ступень) была 15 тонн в полной заправке, и менее 10 тонн после посадки.

Понятное дело, что беспилотный модуль можно не возвращать, и поэтому беспилотно можно при той же массе доставить больше оборудования. Но если посадить, например, беспилотный модуль с оборудованием и рядом - пилотируемый с космонавтами-операторами, то это будет вполне оптимально.

нужно не взорваться на взлёте
Вероятность взорваться на взлёте ничуть не выше, чем взорваться при любом включении двигателей. Двигатели, системы ориентации и стабилизации должны быть предварительно испытаны, и безотказно работать. Этого вполне достаточно для взлёта с Луны, который, в целом, является несравнимо более лёгкой задачей, нежели старт с Земли.

А сколько раз стыковки были ТАМ?
Там были стыковки 7 раз, и ни разу они не закончились неудачей. Не вижу ни одной причины, почему сейчас они могут вызвать больше проблем, чем тогда.

Всюду, где есть люди - там сначала есть испытания в беспилотном режиме.
Это условие вообще не является обязательным. Есть куча примеров, когда оно нарушалось - те же Аполлоны всегда садились на Луну только пилотируемо. Орбитальных испытаний надёжности всех систем было более чем достаточно, а присутствие человека в качестве пилота значительно повышает вероятность мягкой посадки.
Шаттл тоже запускали в первый космический полёт сразу с людьми, ни разу не испытав беспилотно вход в атмосферу. В то время, как наши тестировали Буран беспилотно :) То есть,  какого-то непреложного правила об обязательных беспилотных тестах тут нет.

А это дорого, очень дорого и даже долго - роботы собрали бы ту же самую инфу быстрее.
Это вряд ли. Роботами можно запустить "хоть какую-то" миссию, утешая себя тем, что бурение на 10 см - это лучше, чем ничего :) Но вот создать роботов, способных на результат, сравнимый с пилотируемой миссией - это нетривиальная задача.

Вообще, довольно любопытно, почему люди, пишущие через интернет так доказывают важность личного присутствия.
Любая геологическая разведка на Земле до сих пор проводится с непосредственным присутствием людей на месте, почему-то. Хотя, казалось бы, люди не более чем операторы роботизированных комплексов, зачем им ехать куда-то на шельф, если могли бы попивать кофеёк за компом в офисе...

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 216
    • Сообщения от sharp
но недавняя война в карабахе показала, что роботы эффективнее людей
Только для небольшого класса узко-тактических задач. Беспилотную бронетехнику мы чего-то пока не видим.

Оффлайн Susamidim

  • ****
  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 13
  • Грустно это всё
    • Сообщения от Susamidim
но недавняя война в карабахе показала, что роботы эффективнее людей
Только для небольшого класса узко-тактических задач. Беспилотную бронетехнику мы чего-то пока не видим.

Бронированная роботизированная боевая машина Milrem Type-X

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 7 698
  • Благодарностей: 139
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
"Бронированная роботизированная боевая машина Milrem Type-X"

А скоро и эту бронированную мусорную контейнерину хакеры заставят чудить и не выполнять приказы :D