Телескопы покупают здесь


Голосование

Нужны ли науке XXI века космонавты?

Нужны, и будут нужны дальше.
Пока, вроде бы, полезны.
Пользы никакой, но вдруг пригодятся?
Уже не нужны, и "пилотируемые программы" следует свернуть.

A A A A Автор Тема: Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке  (Прочитано 41098 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Я единственный тут экспеРД по тероформингу марса теперЬ
Это я эксперд, потому что статья Бобуха больше недоступна.
Тадысь я тоже! Так как уже опять доступна по старому адресу:
http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Popsci/Mars.Climate/Mars.Climate.htm ,можно на этом же сайте любую из его статей в трёх форматах выкачать или весь архив за раз целиком.
Хотел проверить по списку в ЖЖ его сайты в сети....
Также как и опубликованные результаты о том, что добавление фтористых соединений к современной атмосфере Марса даст лишь незначительный эффект (причём, что удивительно, на Марсе зональность при этом усилится, на Земле это работает немного по-другому (но у Земли есть океан и картина с облачностью немного другая)).
А почему, почему был светофор зелёный?! Т.е. где ссылочка или расшифровочка?! Подать на блюдечке с голубой каёмочкой! Возьму всё и сразу!
Ну а про цикл углерода, выветривание и прочие геохимические вопросы он  вообще не вспоминает (а зря, именно в них все сложности терраформирования и спрятаны).
Что проще подогнать к Марсу: троянцев Юпитера или кентавров, или койпероиды? С О.Оорта связываться не охота — долго.

Троянцев можно в качестве битка использовать по Церере... Таким макаром получим много кварцу, а то и коэситу.
« Последнее редактирование: 25 Окт 2020 [12:50:43] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Как итог, сейчас предлагают запузырить станцию к Луне. Зачем? А чтобы создать себе трудности и их героически преодолевать. Реалити-шоу - маст гоу он! К науке это ессно имеет последнее отношение.
Это т.н. "оранжевое торнадо" censored   свой собственный политический труп. К науке это, ессно, не имеет никакого отношения. И к политике тоже. В стране, где охлос убивает камнями и дубинами даже памятники Кристобалю Колону, ракеты Фон Брауна объективно неспособны никого позитивно возбудить.
« Последнее редактирование: 25 Окт 2020 [13:26:57] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
А почему, почему был светофор зелёный?! Т.е. где ссылочка или расшифровочка?! Подать на блюдечке с голубой каёмочкой! Возьму всё и сразу!

Сама работа вот: https://www.esa.int/gsp/ACT/doc/ESS/ACT-RPR-ESS-2013-IAC-MarsClimateEngineering.pdf

Из её результатов особенно интересен характер потепления при добавке сравнительно большого количества парниковых газов. Он прямо противоположен его характеру на земле. Я имею ввиду карту на рисунке 3:



Если на Земле есть выраженный эффект полярного усиления, то на очень сухом Марсе его не оказывается (это связано с малым количеством воды в атмосфере и незначительностью облачности на Марсе, эффект полярного усиления на Земле связан с перераспределением облаков). Т.е. при добавление парниковых газов на Марсе, в отличие от Земли, теплеет практически только в тропических областях. А температура в полярных меняется несущественно. Так как атмосферное давление на Марсе в настоящую эпоху контролируется именно полярными температурами (т.е. давлением насыщенного пара над сухим льдом при марсианских полярных температурах), то это делает добавление суперпарниковых газов к современной атмосфере Марса неэффективным.
« Последнее редактирование: 25 Окт 2020 [13:17:02] от AlexAV »

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
А если бы это была атмосфера более плотная, чем сейчас, 100кПа; земного состава за исключением суперпарниковых газов?
А эта работа устарела: https://www.pnas.org/content/98/5/2154.full ?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
А эта работа устарела: https://www.pnas.org/content/98/5/2154.full ?

Там по сути нульмерная чисто оптическая модель. Они даже конвекцию хотя бы в одномерном приближение не учитывают (а известно, что конвекция сильно ограничивает парниковый эффект в тропосфере). Кроме того, как я понял, они предполагают, что потеря энергии планетой идёт только через окна прозрачности и не учитывают радиационную диффузию в атмосфере (что тоже обычно не совсем так). Такой метод заведомо будет сильно завышать эффект от добавления парниковых газов. Кроме того,  данная модель не позволяет описывать региональные эффекты, в частности перераспределение температур по широтам (что тут важно).

А если бы это была атмосфера более плотная, чем сейчас, 100кПа; земного состава за исключением суперпарниковых газов?

В этом случае эффект от парниковых газов будет выше, а атмосферный перенос будет более эффективно сглаживать широтные различия по температуре. Но на сколько всё это будет эффективно без детального моделирования сказать сложно.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Так как уже опять доступна по старому адресу
Ну я ему в пятницу написал про недоступность. Щас забэкаплю себе.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Что проще подогнать к Марсу: троянцев Юпитера или кентавров, или койпероиды
Проще выпить.
"Если гнать к Марсу Цереру, то долетят только двигатели."
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Сейчас же, сама идея "пилотирования" космической техники выглядит как анахронизм. Компьютеры и наземные операторы решают 100% задач по управлению ею.
Работа в космосе пилотированием не ограничивается. И создать надёжного робота-универсала на данный момент задача несколько не простая.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Так как уже опять доступна по старому адресу
Ну я ему в пятницу написал про недоступность. Щас забэкаплю себе.
Какой смысл писать про недоступность сайтов вида *.no-ip и *.dyndns? Эти сайты расположены на домашнем компе их создателя, и доступны ровно настолько, насколько он может себе позволить... 
А для бекапа лучше направить на такой сайт пауков типа archive.org.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
создать надёжного робота-универсала на данный момент задача несколько не простая.
Не простая. И чо? На создание робота-универсала кто-то выделял хоть раз четверть триллиона долларов, как на пилотируемую станцию типа МКС? Только не надо эту четверть лярда вбухивать в госдеповского монстра. Если б эти деньги НЕ извлекались бы из экономики налогами, может быть была бы и нормальная экономика с промышленностью тут, на Земле и были бы эти самые роботы. Но деньги высасываются из тех, кто умеет работать, и отдаются тем, кто имитирует науку на уровне технологий Фон Брауна.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 085
  • Благодарностей: 567
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Означает ли это, что  Харрисон Шмидт - не настоящий профи, если жалуется на малое время,

 Напротив, он не жаловался, а изъявлял желание снова посетить Луну.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
ракеты Фон Брауна объективно неспособны никого позитивно возбудить
Конечно не могут. А может ещё и палка копалка должна возбуждать кого-то позитивно? Это ж старьё. Прошлое тысячелетие. Сейчас эпоха кубсатов. Кубсаты снимают землю, кубсат 10х10х40 см может снимать с точностью до 10см и делать это коммерчески успешно. Науку делают студенты, а не деды, так что даже я уже устарел. Вот это современность. А не Фон Браун.

Было время, электрическая искра считалась романтичной. В дорогих салонах заряжали то, что сейчас называют конденсатором и били током. Иногда несильно били влюблённую пару, держащуюся за руки - и те без слов одновременно чувствовали что-то общее, что считалось верхом научной романтики, что тогда позитивно возбуждало. Но это тоже другая эпоха. Время прошло, и нечего сожалеть о прошлом. Туда же и мегапроекты городов на Марсе. Оно никому не нужно, как города под водой, города на Антарктиде, города на дирижаблях...

cybertron

  • Гость
Цитата
Не простая. И чо? На создание робота-универсала кто-то выделял хоть раз четверть триллиона долларов

Для создания робота универсала нужна такая мелочь как Общий Искуственный Интеллект (General AI). Над которым трудятся такие гиганты как Микрософт, Гугл и Интел уже десятки лет. И пока безрезультатно.

И предложение добавить денег - не поможет. Потому что уже все мало-мальски пригодные специалисты задействованы. Даже Джон Кармак (создатель Дума) уже работает на этим.

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Для создания робота универсала нужна такая мелочь как Общий Искуственный Интеллект (General AI).
Куда так сложно? Нужен набор дистанционных манипуляторов и плюс к этому автоматизация основных операций (типа отвинчивания гаек и складывания болтов в коробку), и хватит для решения основной массы вещей.

Также понятие ИИ всё время поправляют по мере достижений кибернетики, дабы подсластить людям "зато мы более духовные". Что бы робот ни делал, это объявляют жалким и примитивным, не достаточно творческим. Так что никогда не настанет такого дня, чтобы люди признали превосходство роботов. Это вопрос религии. "Они быстрее, зато у нас душа живая, эмоции настоящие".

Цитата
Над которым трудятся такие гиганты как Микрософт, Гугл и Интел уже десятки лет. И пока безрезультатно.
Они потратили четверть триллиона? Даже гиганты не такие богатые, как хотелось бы. Эти компании в основном не ИИ занимаются, а чем-то другим. Реально же гугль тут впереди всех, и да - он много что сделал. Его поисковики очень умные, его робо-авто водят лучше чем человеки. Вот это да, это прогресс который я вижу. А не МКС.

Интел сделал процессоры на чипе, сделал компьютеры персональными.
Майкрософт сделал операционную систему удобной, сделав компьютеры доступными неспециалистам.
Гугль сделал поиск информации в сети удобным.

Эти компании УЖЕ сделали эпохальные вещи. Что ИИ ещё не сделали - это вопрос времени. Нейросети автомобили уже водят лучше людей, распознают лица лучше людей... Если даже современную нейросеть учить 10 лет как учат космонавта - то она тоже выполнит свои функции не хуже людей. Но дешевле.
Цитата
И предложение добавить денег - не поможет. Потому что уже все мало-мальски пригодные специалисты задействованы. Даже Джон Кармак (создатель Дума) уже работает на этим.
Так добавьте сроки! Сколько там предлагается волынить марсианскую программу? Спецов за это время можно и обучить. Было бы желание у людей учиться. А чтобы учиться, надо дать им денег. Иначе кой толк учиться, если всё заберут через налоги, распилят, а остаток вбухают в роскосмос? От такой перспективы бухать охота, а не учиться.

зы: Марс никому не нужен. Для ИИ есть более важная задача - в Ворд Оф Тэнкс себебро фармить. Вот это для интеллекта задачища, и нейросети её худо-бедно но решают. А в космос можно и нег.. афроамериканцев послать.
« Последнее редактирование: 25 Окт 2020 [17:54:57] от PavelSI »

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Сейчас же, сама идея "пилотирования" космической техники выглядит как анахронизм. Компьютеры и наземные операторы решают 100% задач по управлению ею.
Работа в космосе пилотированием не ограничивается. И создать надёжного робота-универсала на данный момент задача несколько не простая.
Так какая "работа" и в каком "космосе" нужна? И кому?
Последнее, что действительно потребовало приложения человеческих рук в космосе - это коррекция косячной оптики на "Хаббле". Ну и Омон Кривомазов внутри злополучного "Фобос-грунта", наверное, не помешал бы... wait oh shi... О_0...
Но в последнее время, люди внезапно научились делать надёжную и "долгоиграющую" космическую технику. И она прекрасно работает без "фёдоров - универсалов".
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Было время, электрическая искра считалась романтичной. В дорогих салонах заряжали то, что сейчас называют конденсатором и били током. Иногда несильно били влюблённую пару, держащуюся за руки - и те без слов одновременно чувствовали что-то общее, что считалось верхом научной романтики, что тогда позитивно возбуждало. Но это тоже другая эпоха. Время прошло, и нечего сожалеть о прошлом. Туда же и мегапроекты городов на Марсе. Оно никому не нужно, как города под водой, города на Антарктиде, города на дирижаблях...
Шикарно сказано.
Но, надо заметить, в космосе сейчас происходят действительно поразительные вещи. Супертлескопы всех мастей. Марсо и луноходы. Вот и астероид недавно пропылесосил специально обученный робот... Но тем страннее выглядит возобновление лунной гонки и "пилотирования", и болтовня об освоятельстве Марса. В чём смысл? Поддержка военно-космической отрасли?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
В чём смысл? Поддержка военно-космической отрасли?
Да просто распилы под романтический соус. У американцев есть ULA. Юла - Боинг и Локхид. Они пилили на двоих очень неплохо, до Маска и продолжают даже после Маска. Маск их потеснил, но не вывел из игры.
Поразительные вещи в космосе? Да ничего особенного по нынешним меркам, по мне так наоборот, мало революционных идей. Телескопы не поразительные, а всё ещё Дедушка Хаббл с 5 руколепными заплатками летает и является флагманом всей этой братии. Прогресс в запуске я вижу разве что в том что научились сажать первую ступень, а так всё то же что 70 лет назад - кислород, киросин, химия... Прогресс я вижу у японцев, с их революционными ионными движками. Прогресс я вижу в кубсатах, когда копеечный аппарат 10х10х40 см снимает землю и делает это хорошо. Также в прошлом году была автоматическая стыковка коммерческих спутников на геостационаре (к спутнику связи пристыковали буксир для коррекции орбиты). По мне так нужно осваивать автоматическую стыковку кубсатов и далее собирать модульные автоматические станции из них - чтобы можно было кубсатом пристыковать к телескопу новый гироскоп, новую антенну, новую фотоматрицу... Если собирать станции модульно, то они могут быть менее надёжными по деталям, но ремонтопригодными в целом.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Так какая "работа" и в каком "космосе" нужна? И кому?
Именно нужна никакая и никому. И нигде, не только в космосе. Посему, считаю, что исходить из этого довольно печально.

Но в последнее время, люди внезапно научились делать надёжную и "долгоиграющую" космическую технику.
Которая яму глубиной 10 см год копает-выкопать не может.

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Которая яму глубиной 10 см год копает-выкопать не может.
На Луну слетали люди, там глубже пробурили? Ах, да. Там геологу было мало времени, а то бы он...

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Да ничего особенного по нынешним меркам, по мне так наоборот, мало революционных идей.
Не слишком ли мы привыкли ждать "революций"? Идея и концепция лунохода, например, очевидно оптимальная. И её теперь просто доводят до совершенства на Марсе. И это можно считать тошнотворной рутиной.  А можно вспомнить, что новый марсоход уже оснастили вертолётиком. Не революция разве? Да мы просто зажрались....

Прогресс я вижу в кубсатах, когда копеечный аппарат 10х10х40 см снимает землю и делает это хорошо. Также в прошлом году была автоматическая стыковка коммерческих спутников на геостационаре (к спутнику связи пристыковали буксир для коррекции орбиты). По мне так нужно осваивать автоматическую стыковку кубсатов и далее собирать модульные автоматические станции из них - чтобы можно было кубсатом пристыковать к телескопу новый гироскоп, новую антенну, новую фотоматрицу... Если собирать станции модульно, то они могут быть менее надёжными по деталям, но ремонтопригодными в целом.
Вполне здравая идея. Было бы неплохо так "Спектр-Р" реанимировать, например. Но...
Да, дешевизна, модульность и функциональность - правильное направление. Тонны космического мусора на орбите - пережиток прошлого, и просто некультурно.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650