Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Базовые постулаты СТО  (Прочитано 23518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #140 : 21 Сен 2006 [20:02:57] »
Хартиков Сергей 
Цитата
Тать, Вы прекрасно знаете, что интегральное и дифференциальное исчисление с успехом используется на практике, например, при вычислении и измерении площадей, объемов и т.д. Однако здесь почему-то отсутствие у dx конкретного значения не мешает этому практическому использованию.
Да, я знаю. Знаю также и то, что dx и  dt можно рассматривать  (и называть) как приращение. Если речь о произвольной, абстрактной мат функции, то мы говорим  о диференциале, если же о конкретном физическом процессе - то есть и наблюдаемая, измеряемая скорость процесса и мы вправе говорить о размерности и числовых значениях. Более того - это необходимо.
Вопрос возник из утверждения локальности ОТО, локальность должна быть определена численно, иначе это выражение не лезет ни в физические ни в мат ворота. Просто бессмысленный набор слов - "применима локально".

Цитата
Одновременно, Вы знаете, что для любой реальной кривой можно указать конкретное значение отклонения координаты X, при котором ее отличие от прямой будет меньше наперед заданного значения.
Это совсем непонятно: это Вы пытаетесь своими словами объяснить понятие производной? Неудачно.
Производая есть касательная к графику функции в точке с координатой х.
Два равносторонних многоугольника - один вписанный, другой описанный у окружности никогда не будут равны, сколь ни увеличивай число сторон. Это приближение к вашему утверждению с двух сторон.
 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #141 : 21 Сен 2006 [20:17:45] »
Если свет изотропен, то вся исходная концепция Максвелла со всеми ее формулами летит к той самой бабушке, и Эйнштейн с точки зрения строгого соблюдения формализма вообще не имел права ни на что опираться, поскольку теория Максвелла формулируется исключительно для материального пространства, заполненного эфиром. Поэтому в этой теории, как и в любой волновой теории, изотропность возможна только по отношению к СО, неподвижной относительно среды. Во всех остальных случаях будет наблюдаться анизотропность, которая и ищется в экспериментах по обнаружению эфирного ветра, а также и Ю. Ивановым, который в самой сути прав, но методы реализации его подводят. И это уже иной вопрос и иной анализ. :)

Вот ознакомьтесь, если есть желание, с критикой Ритцем теории Максвелла:

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1158318116

http://ritz-btr.narod.ru/

http://ritz-btr.narod.ru/UFN.PDF

Уважаемый Александр, в теории Максвелла проблемы есть, это безусловно. Есть и проблемы, связанные с высокой скоростью движения источников поля. Но честно скажу Вам, среди всех семи пунктов, которые Вы привели, нет ни одного, который мог бы быть причислен к реальным проблемам максвелловской теории. Волновые процессы в эфире не требуют таких терминов, как локализация энергии. Это полевые процессы, это не частицы – фотоны ли, реоны ли. Здесь действуют другие понятия. Также и с понятием действия и противодействия. Если рассматривать волновую теорию, то этот принцип соблюдается. Он нарушается только у полей частиц, движущихся с высокими скоростями, и обусловлен деформацией полей. А вот у теории Ритца проблемы начинаются с самого начала, т.е. с самих определений и при далеко не релятивистских скоростях. Прежде всего, электрон, согласно Ритцу, постоянно излучает реоны. Причем излучает независимо от того, присутствуют ли рядом электроны или не присутствуют. Излучает во всех направлениях, а не только в направлении другого электрона. Вы можете себе представить, какой процент энергии рассеивается в пространстве без действия? А ведь это же энергия, которая составляет основу устойчивости электрона. Откуда он берет эту энергию? Если посчитать силу отталкивания, перевести это в энергетические характеристики с учетом известного радиуса электрона, то окажется, что электрон ежесекундно теряет мощность, пропорциональную стоваттной лампочке. Вы можете себе представить, что это такое? Восполнением других электронов не стоит сильно себя обнадеживать. Плотность электронов не столь уж велика, чтобы покрывать всё пространство равномерным взаимопоглощением. Если бы эта теория была справедлива, даже при том возрасте вселенной, который в настоящее время прогнозируется, все реоны уже давным-давно ушли бы на периферию вселенной, а здесь мы бы уже не существовали, поскольку энергия вся исчерпалась бы. Если мы существуем, если в наших проводах есть электричество, значит, теория Ритца ложна.

Да, более глубокое ознакомление с этой теорией, за которую я Вас искренне благодарю, позволило провести прямую аналогию между теорией Ритца и квантовой теорией, о чем прямо говорится, например, в статье Семикова. Но именно то, что квантовики взяли на вооружение абсурдную теорию, которая действительно удовлетворяла Эйнштейна в части ее корпускулярности и отсутствия физических свойств, приписываемых точкам пространства, сделало КЭД такой же абсурдной, и об этом уже немало говорилось на Горизонтах. Да и сами квантовики знают проблему. Хотя они и переписали волновые процессы через похожие уравнения для корпускул, но как раз принцип действия и противодействия при взаимодействии у них не сохраняется. К СТО Эйнштейна они привязать эти корпускулы не смогли. С другой стороны, Ритцу, чтобы оправдать притяжение между электроном или протоном (или позитроном – не важно), пришлось вводить отрицательную массу. А это что за конь еще такой в яблоках? :) Ритц построил свою концепцию на сложении скорости света со скоростью источника. Но ведь в классической физике сложение скорости света со скоростью источника является мнимым в том разрезе, когда определяется время прохождения светом расстояния в движущейся по отношению к эфиру системе отсчета, а не по отношению к СО, которая неподвижна относительно эфира. Это мнимое изменение скорости обусловлено тем, что мгновенный импульс света догоняет зеркало, вследствие чего и получается некоторое увеличение пути, проходимого лучом. Если этот же случай применить к теории Ритца, то в движущейся СО скорость света будет равна строго С, поскольку и излучатель, и приемник движутся с одной скоростью. Но если вы направите луч от движущегося источника в систему между двумя фиксаторами в неподвижной СО, то по Ритцу скорость света должна возрасти на скорость движения источника, и эффект Доплера, который наблюдается, должен описываться теми уравнениями, которые не будут соответствовать экспериментально проверенным. Точно так же, если Вы возьмете луч звезды, движение которой астрономами зафиксировано, и проведете исследование скорости распространения этого луча, то увидите, что его скорость точно такая же, как и луча, испущенного на Земле. По Ритцу же, если источник движется по отношению к некоторой СО, скорость света должна измениться, и это должны зафиксировать неподвижные наблюдатели. Иными словами, в физике есть очень много маскирующих эффектов, поэтому очень трудно делать обобщения. Один и тот же эффект при изменении условий может показывать абсолютно разные картины. И в этом состоит искусство и профессионализм физика, чтобы правильно выявить эффекты и выделить реальный физический процесс. И это то, чего не доставало ни Эйнштейну, ни Ритцу. Мне очень грустно, уважаемый Александр, что я Вам вынужден это говорить, но поверьте мне, эта теория не стоит выеденного яйца, поскольку не согласована в самой своей основе. Точно так же, как СТО и ОТО Эйнштейна. И не зря судьба распорядилась так, что Ритц и Эйнштейн учились в одном и том же университете и у одних и тех же учителей. Это были ученики одной школы, и им в равной степени привили легкомысленное отношение к законам природы и подменам экспериментальной непредвзятости домыслами и фантазиями. Тогда это было очень развито в Европе, поскольку все рвались на гребне бума начала – середины 19 века к рождению очередного Ньютона. Всем казалось, что вот-вот, и будет вскрыта история и структура мироздания. Как мы можем видеть, кроме абсурдов не было создано ничего этой плеядой. И наука очень долго еще будет выдыхать «изобретения» этих «новаторов».

Сергей

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #142 : 21 Сен 2006 [20:38:03] »
Karavashkin 
Цитата
Вы можете себе представить, какой процент энергии рассеивается в пространстве без действия? А ведь это же энергия, которая составляет основу устойчивости электрона. Откуда он берет эту энергию?
Убедительно, но.... Читал я такую новость, что прямым измерением (но думаю - косвенными методами :)) измерено дрожание электрона на орбите.
Утверждается, что это подтверждает постоянный обмен реальный - виртуальный электрон. В том смысле, что все частицы постоянно превращаются в виртуальные и на их месте появляется реальная но с некоторым отклонением в координатах от предыдущего положения прошлого электрона или частицы.
Это дело всерьез исследуют в надежде объяснить: где находится электрон по пути с одной орбиты на другую. Между ними он быть не может. Возможное объяснение: он исчезает,становится виртуальным и появляется уже на другой орбите с другой энергией.
Таким же образом и движущийся заряд - электрон в каждой точке своей траектории не тот же самый, а вновь рожденный и подпитанный энергией (вакуума?) необходимой и достаточной для существования.
Мне нравится, особенно в части перехода между орбитами, этот подход. А как Вам, Сергей?
http://www.grani.ru/Society/Science/m.56302.html
http://www.ntv.ru/gordon/archive/9143/
« Последнее редактирование: 21 Сен 2006 [21:07:58] от Тать »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #143 : 21 Сен 2006 [21:22:25] »
     Цитата Тать: "Да, я знаю. Знаю также и то, что dx и  dt можно рассматривать  (и называть) как приращение. Если речь о произвольной, абстрактной мат функции, то мы говорим  о диференциале, если же о конкретном физическом процессе - то есть и наблюдаемая, измеряемая скорость процесса и мы вправе говорить о размерности и числовых значениях. Более того - это необходимо.
Вопрос возник из утверждения локальности ОТО, локальность должна быть определена численно, иначе это выражение не лезет ни в физические ни в мат ворота. Просто бессмысленный набор слов - "применима локально".
"

     Вот так, как Вы рассматриваете dx и dt как приращения, примерно так же рассматривается и локальность СТО. Точно так же, как в данной точке любая непрерывная дифференцируемая кривая может с успехом рассматриваться как прямая, так же рассматривается и локальность СТО. И т.д.

Оффлайн Шимпанзе

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Шимпанзе
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #144 : 21 Сен 2006 [21:38:13] »
      Совершенно очевидно, что сегодня в 21 веке  следует четко  различать физику и эфиристику. Так,конечно, было не всегда. С глубоких языческих времен до 20 века, то есть до того  времени пока мир  оставался «механическим» без  электричества,  физика и эфиристика (от слова эфир) развивались как единое целое.   Однако чем дальше мир «электрифицировался», становясь всё более непонятным для рядового обывателя,  тем сильнее  размежевывались  физика и эфиристика.
       Эфир -  без преувеличения  генетическое наследие буквально «вросшее» в сознание человека с языческих времен. Эфир в сознании человека аналог воды, воздуха  и  огня, то есть тех субстанций,  с которыми человек сталкивался сотни тысяч лет.  Невозможно за несколько лет  хоть что-то изменить. Не случайно же до сих пор ТО понимает незначительное число физиков, даже математики или люди,  формально владеющие  математическим аппаратом ТО,  не понимают физической сущности теории. Эфиристов всегда  было больше. К ним (эфиристам) следует отнести и тех, которым кажется, что разбираются в ТО или,  боясь оказаться не в «струе», скрывают свое недопонимание ТО.         
           Видимо, сознавая, что без  эфира  ТО на долгие  времена останется теорией избранных, Эйнштейн неоднократно пытался  реанимировать «эфир». Так, в речи «Эфир и теория относительности» , произнесенной в 1920 г., он говорил: «Между тем ближайшее рассмотрение показывает, что специальная теория относительности не требует безусловного отрицания эфира. Можно принять существование эфира; не следует только заботиться о том, чтобы приписывать ему определенное состояние движения; иначе говоря, абстрагируясь, нужно отнять у него последний механический признак, который ему оставил Лоренц». И далее. «Что касается механической природы лоренцова эфира, то в шутку можно сказать, что Г.А. Лоренц оставил ему лишь одно механическое свойство — неподвижность. К этому можно добавить, что все изменения, которые внесла специальная теория относительности в концепцию эфира, состояло в лишении эфира и последнего его механического свойства».

           Если эфир как субстанция из мелких круглых шариков  для СТО является излишней , то  для ОТО, отражающей  физическую реальность глубже и точнее , такого рода субстанция  исключается вообще. Он (эфир) не может быть похож ни на жидкость , ни на газ:

«Но, таким образом, и понятие эфира снова приобретает определенное содержание, которое совершенно отлично от содержания понятия эфира механической теории света. Эфир общей теории относительности есть среда, сама по себе лишенная всех механических и кинематических свойств, но в то же время определяющая механические (и электромагнитные) процессы». И далее... «Резюмируя, можно сказать, что общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами; таким образом, в этом смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности, пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но и не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких расстояний в физическом смысле слова».

       Таким образом, в современной науке от языческого эфира как реальной физической субстанции сохранился лишь красивый термин. Эфиристика вытеснена из физической реальности, но осталась  областью размышлений народных «физиков», открывающих снова и снова велосипед. Современные эфиристы (в данном случае  «эфирист» от слова аферист), с дефицитом, на мой взгляд,  научного воображения, не способных решить элементарные физические задачи школьного курса, ищут себя в эфиристике, подстраивая физику под свои  собственные понятия и интеллект.  В результате их «физика», «сделанная под себя»  и разносимая со всеми атрибутами продукта «сделанного под себя»  -  называется сегодня "современной эфиристикой".




     Шимпанзе

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #145 : 21 Сен 2006 [21:39:40] »
Хартиков Сергей  Непоняяятноооо.....Точнее - это не ответ. :(
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #146 : 21 Сен 2006 [21:56:58] »
     Это все потому, что фраза, сказанная Георгием, имела отношение к внутренней части ОТО (можно сказать, к ее математике), а не была наглядным пособием для ее изучения.
     Попробую последний раз объяснить популярно. Если непонятно - не могу ничем помочь, если не захотите освоить матаппарат. Если задана непрерывная и дифференцируемая функция, а также некая точка X0 в ее области определения, то мы можем рассмотреть прямую Y = F'(X0) * (X - X0) + Y0, которая в окрестности данной точки с успехом заменяет нашу кривую с оговорками:
     1) всегда можно вычислить отклонение кривой от нашего приближения,
     2) применимость нашего приближения ограничено определенным кругом задач,
     3) в частности, это приближение ограничено членами (X - X0) первого порядка малости.
     Вот, примерно то же самое касается и СТО в данной точке ОТО. Конкретный круг задач, о котором идет речь в "2)" не может быть здесь рассмотрен на таком популярном уровне. Отклонение в "1)" и "3)" можно посчитать, если Вы зададите конкретные параметры пространства-времени в конкретной задаче ОТО.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #147 : 21 Сен 2006 [23:09:22] »
Хартиков Сергей 1) 2) 3) это Вы говорите о математике . Но и с т.з. математики непонятно
Цитата
Вот, примерно то же самое касается и СТО в данной точке ОТО.
Что означает "точка теории"? Локально = ограниченно в пространстве и выкрутасы здесь неуместны. Или Вы отвечаете на вопрос или говорите прямо: "не знаю"
Цитата
Конкретный круг задач, о котором идет речь в "2)" не может быть здесь рассмотрен на таком популярном уровне.
Это здесь не при чем, речь не о круге задач.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #148 : 22 Сен 2006 [00:10:27] »
     Цитата Тать: "это Вы говорите о математике"

     Не существует ни одной физической теории без математики и существенным образом основанной не на математике, а рассуждающей "на пальцах".

     Цитата Тать: " Что означает "точка теории"?"

     Конкретное значение координат и времени.

     Цитата Тать: "Локально = ограниченно в пространстве и выкрутасы здесь неуместны. Или Вы отвечаете на вопрос или говорите прямо: "не знаю""

     Локально = в данной точке.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #149 : 22 Сен 2006 [08:31:36] »
Шимпанзе, с Вашими наблюдениями относительно уровня эфиристов согласен.

Оффлайн Шимпанзе

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Шимпанзе
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #150 : 22 Сен 2006 [10:25:00] »
Шимпанзе, с Вашими наблюдениями относительно уровня эфиристов согласен.


        Да уж.  Можно, конечно, возразить, что, мол,  у эфиристов в руках критика современной физики, что мол,  критика не помешает, наоборот, позволяет  вновь встряхнуть новые теории, увидеть изъяны.   Однако ж , где такого умного эфириста найти? Пока, к сожалению,  не встречал. Их постоянные  ссылки на две-три фамилии, два-три эксперимента,  осуществленные как правило аж в 19 веке, хотя подтверждения  СТО, если поднапрячься,  можно осуществить сегодня в домашних условиях, вызывают обратный эффект. Но главное другое,  интеллектуальный уровень эфириста распознается моментально, как только он вместо нормального вразумительного обоснования своих взглядов на основе хотя бы здравого смысла, я уж не говорю на основе известных физических законов,  начинает поносить Эйнштейна сразу по всем статьям, обвиняя его во всех смертных грехах. Между прочим,  на  форуме очень внимательно следят за культурой общения между участниками, модератор  предупреждает, когда тот или иной участник переходит на личности. Что ж получается, живых оскорблять нельзя , а мертвых можно?!

       Шимпанзе

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #151 : 22 Сен 2006 [10:43:24] »
Добрый день.
Цитата
Таким образом, в современной науке от языческого эфира как реальной физической субстанции сохранился лишь красивый термин. Эфиристика вытеснена из физической реальности, но осталась  областью размышлений народных «физиков», открывающих снова и снова велосипед. Современные эфиристы (в данном случае  «эфирист» от слова аферист), с дефицитом, на мой взгляд,  научного воображения, не способных решить элементарные физические задачи школьного курса, ищут себя в эфиристике, подстраивая физику под свои  собственные понятия и интеллект.  В результате их «физика», «сделанная под себя»  и разносимая со всеми атрибутами продукта «сделанного под себя»  -  называется сегодня "современной эфиристикой".

Положим огалтелых везде хватает. И если вы хоть раз внимательно читали споры эфиристов, то увидили бы не только нервничащих и переходящих на личности при неумении ответить на вопрос. С другой стороны защитники ОТО сами зачастую излишне радикальны. Впрочем это уже социология. Если вам есть что выяснить у автора и очем поспорить так гговорите по теме. Если автор не интересен чего обсуждать личности?
ing

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #152 : 22 Сен 2006 [12:22:02] »
Karavashkin 
Цитата
Вы можете себе представить, какой процент энергии рассеивается в пространстве без действия? А ведь это же энергия, которая составляет основу устойчивости электрона. Откуда он берет эту энергию?
Убедительно, но.... Читал я такую новость, что прямым измерением (но думаю - косвенными методами :)) измерено дрожание электрона на орбите.
Утверждается, что это подтверждает постоянный обмен реальный - виртуальный электрон. В том смысле, что все частицы постоянно превращаются в виртуальные и на их месте появляется реальная но с некоторым отклонением в координатах от предыдущего положения прошлого электрона или частицы.
Это дело всерьез исследуют в надежде объяснить: где находится электрон по пути с одной орбиты на другую. Между ними он быть не может. Возможное объяснение: он исчезает,становится виртуальным и появляется уже на другой орбите с другой энергией.
Таким же образом и движущийся заряд - электрон в каждой точке своей траектории не тот же самый, а вновь рожденный и подпитанный энергией (вакуума?) необходимой и достаточной для существования.
Мне нравится, особенно в части перехода между орбитами, этот подход. А как Вам, Сергей?
http://www.grani.ru/Society/Science/m.56302.html
http://www.ntv.ru/gordon/archive/9143/

Брукхевен, ссылку на эксперимент которого Вы привели, с самого начала был известен как автор «желтых сенсаций». У меня еще с 90-х годов на полках где-то пылится их буклет с приглашением в Брукхевен, когда мы начали обнародовать задачи по динамике упругих цепочек, а у них были проблемы с оправданием их синхротронного монстра, на котором они уже тогда не получили того, ради чего его строили. Вот и прыгают теперь в стандартной манере зайчишек. О каких

«Утверждается, что это подтверждает постоянный обмен реальный - виртуальный электрон. В том смысле, что все частицы постоянно превращаются в виртуальные и на их месте появляется реальная но с некоторым отклонением в координатах от предыдущего положения прошлого электрона или частицы»

по-Вашему, они говорят? Их графики свидетельствуют не о колебаниях, а о том, что их теория падает и они уже готовы перескочить на теорию суперсимметрии, лишь бы обосновать появляющееся недопустимое для теории расхождение и провал очередного проекта. Нет там никаких колебаний, как нет и дираковского рождения пар, к которому они всё сейчас пытаются приспособить. Там есть взаимодействие частиц с магнитным полем, и в этом поле в принципе будут наблюдаться определенные эффекты, и в частности, связанные с самими процессом измерения. Более подробно об этом эксперименте бессмысленно говорить, поскольку по стандартной манере американцев, они неудобные для них параметры и факторы прячут. Поэтому подлинную картину эксперимента составить невозможно. Это стандартная манера квантовиков. Единственное, что можно увидеть на их графике – это огромное расхождение теории с экспериментом и наличие доверительных интервалов.

«Стандартные квантовые теории предсказывают, что для частиц вроде электронов и мюонов g = 2. Однако поправка на радиацию, вызванную непрерывным испусканием и повторным поглощением виртуальных частиц, приводит к тому, что g в точности не равно 2».

Но это не колебания. :) По мнению самих авторов,

«Эти искажения коэффициента могут быть вызваны как частицами, которые являются частью Стандартной модели, так и более экзотическими частицами, которые не включены в эту модель».

То есть вопрос стоит только о том, что существует расхождение между их теорией и наблюдениями. О колебаниях же электронов они принципиально не имеют права говорить, поскольку излучение/поглощение у них квантовано, а колебаний электронов принципиально быть не может: нет у них электронов как физических сущностей, а есть волны де Бройля. И вот эти волны должны колебаться? :) Оригинально, оригинально! Броуновское же движение, с которым они хотят провести аналогию, не квантовано. К тому же, частицы, которые якобы приводят к подобным колебаниям, не впишутся в уравнения Шредингера. Так что всё это выкрутасы, уважаемый Александр, и то самое пренебрежение феноменологией явлений и математическим формализмом, которые мы сплошь и рядом наблюдаем и в статьях, публикуемых мейнстримом, и на форумах из уст мейнстримовских адхерентов. :)

Сергей

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #153 : 22 Сен 2006 [12:24:30] »
      Совершенно очевидно, что сегодня в 21 веке  следует четко  различать физику и эфиристику. Так,конечно, было не всегда. С глубоких языческих времен до 20 века, то есть до того  времени пока мир  оставался «механическим» без  электричества,  физика и эфиристика (от слова эфир) развивались как единое целое.   Однако чем дальше мир «электрифицировался», становясь всё более непонятным для рядового обывателя,  тем сильнее  размежевывались  физика и эфиристика.
       Эфир -  без преувеличения  генетическое наследие буквально «вросшее» в сознание человека с языческих времен. Эфир в сознании человека аналог воды, воздуха  и  огня, то есть тех субстанций,  с которыми человек сталкивался сотни тысяч лет.  Невозможно за несколько лет  хоть что-то изменить. Не случайно же до сих пор ТО понимает незначительное число физиков, даже математики или люди,  формально владеющие  математическим аппаратом ТО,  не понимают физической сущности теории. Эфиристов всегда  было больше. К ним (эфиристам) следует отнести и тех, которым кажется, что разбираются в ТО или,  боясь оказаться не в «струе», скрывают свое недопонимание ТО.         
           Видимо, сознавая, что без  эфира  ТО на долгие  времена останется теорией избранных, Эйнштейн неоднократно пытался  реанимировать «эфир». Так, в речи «Эфир и теория относительности» , произнесенной в 1920 г., он говорил: «Между тем ближайшее рассмотрение показывает, что специальная теория относительности не требует безусловного отрицания эфира. Можно принять существование эфира; не следует только заботиться о том, чтобы приписывать ему определенное состояние движения; иначе говоря, абстрагируясь, нужно отнять у него последний механический признак, который ему оставил Лоренц». И далее. «Что касается механической природы лоренцова эфира, то в шутку можно сказать, что Г.А. Лоренц оставил ему лишь одно механическое свойство — неподвижность. К этому можно добавить, что все изменения, которые внесла специальная теория относительности в концепцию эфира, состояло в лишении эфира и последнего его механического свойства».

           Если эфир как субстанция из мелких круглых шариков  для СТО является излишней , то  для ОТО, отражающей  физическую реальность глубже и точнее , такого рода субстанция  исключается вообще. Он (эфир) не может быть похож ни на жидкость , ни на газ:

«Но, таким образом, и понятие эфира снова приобретает определенное содержание, которое совершенно отлично от содержания понятия эфира механической теории света. Эфир общей теории относительности есть среда, сама по себе лишенная всех механических и кинематических свойств, но в то же время определяющая механические (и электромагнитные) процессы». И далее... «Резюмируя, можно сказать, что общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами; таким образом, в этом смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности, пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но и не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких расстояний в физическом смысле слова».

       Таким образом, в современной науке от языческого эфира как реальной физической субстанции сохранился лишь красивый термин. Эфиристика вытеснена из физической реальности, но осталась  областью размышлений народных «физиков», открывающих снова и снова велосипед. Современные эфиристы (в данном случае  «эфирист» от слова аферист), с дефицитом, на мой взгляд,  научного воображения, не способных решить элементарные физические задачи школьного курса, ищут себя в эфиристике, подстраивая физику под свои  собственные понятия и интеллект.  В результате их «физика», «сделанная под себя»  и разносимая со всеми атрибутами продукта «сделанного под себя»  -  называется сегодня "современной эфиристикой".

     Шимпанзе

А ну-ка, ну-ка, Шимпанзе! Вы здесь очень кстати появились после того, как уже в начале нити ушли по-английски, не прощаясь. Как раз Вашему соглашателю Георгию срочно требуется помощь в ответе на мои вопросы, и как раз по поводу введения Эйнштейном эфира в ОТО, - а у него, понимаете ли, до седин не хватило времени почитать источники, чтобы соглашаться в неначитанности эфиристов. Вот Вы, начитанный, тут и кстати.

Утверждая

«Видимо, сознавая, что без  эфира  ТО на долгие  времена останется теорией избранных, Эйнштейн неоднократно пытался  реанимировать «эфир». Так, в речи «Эфир и теория относительности» , произнесенной в 1920 г., он говорил: «Между тем ближайшее рассмотрение показывает, что специальная теория относительности не требует безусловного отрицания эфира. Можно принять существование эфира; не следует только заботиться о том, чтобы приписывать ему определенное состояние движения; иначе говоря, абстрагируясь, нужно отнять у него последний механический признак, который ему оставил Лоренц». И далее. «Что касается механической природы лоренцова эфира, то в шутку можно сказать, что Г.А. Лоренц оставил ему лишь одно механическое свойство — неподвижность. К этому можно добавить, что все изменения, которые внесла специальная теория относительности в концепцию эфира, состояло в лишении эфира и последнего его механического свойства». »,

обоснуйте пожалуйста:

1. Что конкретно искривляется в ОТО?

2. Приписываются ли некоторые физические свойства пространству в ОТО?

3. Как известно, Эйнштейн обосновывал введение эфира в ОТО не Вашим мифическим опасением, а вполне конкретной физической необходимостью:

«Общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами; таким образом, в этом смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности, пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле слова» [Эйнштейн. Эфир и теория относительности, т. 1, с. 689].

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что сам Эйнштейн оперирует не мифическими опасениями, а вполне конкретной необходимостью придать каждой точке пространства определенные физические свойства. Этого вполне достаточно, чтобы дезавуировать все Ваши заявления, а также понять причину соглашательства с Вами Георгия при молчании в ответ на поднятые мной вопросы. Если эфир, понимаемый в смысле некоторых физических свойств, приписываемых пространству, вводится в ОТО в глобальном масштабе, то он автоматически существует в виде этих самых физических свойств в локальном масштабе, в котором, по мнению релятивистов, справедлива СТО. И здесь стандартные увертки участника форума Сергея Хартикова по поводу дифференциалов неуместны. Если в локальном смысле каждой точке пространства приписываются физические свойства, то для СО, движущейся относительно этих точек пространства, будут характерны закономерности асимметрии скорости света. Заметим: я не говорю о механических свойствах эфира – я говорю о движении СО по отношению к точкам пространства, обладающим физическими свойствами. Этого достаточно, чтобы уничтожить постулат Эйнштейна о постоянстве скорости света во всех СО, не говоря уже о тех подменах, которые Эйнштейн сделал, вводя этот постулат, а также и то, что сам Эйнштейн признал невозможность приписывания физических свойств точкам пространства в свете его постулата о постоянстве скорости света во всех СО.

«Легко видеть далее, что мы должны отказаться от светового эфира. Действительно, если каждый луч света в пустоте распространяется со скоростью c относительно системы K, то световой эфир должен всюду покоиться относительно K. Но если законы распространения света в системе K' (движущейся относительно K) такие же, как и в системе K, то мы с тем же правом должны предположить, что эфир покоится и в системе K'. Так как предположение о том, что эфир покоится одновременно в двух системах, является абсурдным и так как не менее абсурдно было бы отдавать предпочтение одной из двух (или из бесконечно большого числа) физически равноценных систем, то следует отказаться от введения понятия эфира, который превратился лишь в бесполезный довесок к теории, как только было отвергнуто механистическое истолкование света» [Эйнштейн А. Теория относительности. - // Собрание научных трудов, т. 1, с. 410- 424. Москва, Наука, 1965, c. 416].

Так что проблема здесь не в механических свойствах, а в самом факте приписывания определенным точкам пространства физических свойств, которыми могут быть и являются диэлектрическая постоянная, диамагнитная постоянная, волновое сопротивление... :) И этих свойств вполне достаточно, чтобы разрушить L-постулат.

Вот и помогите и себе, и Георгию. :) А вот когда поможете Георгию, тогда и разберем, в чей адрес следует относить Ваши «наблюдения»:

«Таким образом, в современной науке от языческого эфира как реальной физической субстанции сохранился лишь красивый термин. Эфиристика вытеснена из физической реальности, но осталась  областью размышлений народных «физиков», открывающих снова и снова велосипед. Современные эфиристы (в данном случае  «эфирист» от слова аферист), с дефицитом, на мой взгляд,  научного воображения, не способных решить элементарные физические задачи школьного курса, ищут себя в эфиристике, подстраивая физику под свои  собственные понятия и интеллект.  В результате их «физика», «сделанная под себя»  и разносимая со всеми атрибутами продукта «сделанного под себя»  -  называется сегодня "современной эфиристикой"».

Если же не ответите на вопросы – понятно, что стрелка вектора засохнет на Вас с  Вашим «... от слова аферист». :)

Сергей

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #154 : 22 Сен 2006 [13:02:59] »
Цитата
Если в локальном смысле каждой точке пространства приписываются физические свойства, то для СО, движущейся относительно этих точек пространства, будут характерны закономерности асимметрии скорости света. Заметим: я не говорю о механических свойствах эфира – я говорю о движении СО по отношению к точкам пространства, обладающим физическими свойствами. Этого достаточно, чтобы уничтожить постулат Эйнштейна о постоянстве скорости света во всех СО, не говоря уже о тех подменах, которые Эйнштейн сделал, вводя этот постулат, а также и то, что сам Эйнштейн признал невозможность приписывания физических свойств точкам пространства в свете его постулата о постоянстве скорости света во всех СО.

«Легко видеть далее, что мы должны отказаться от светового эфира. Действительно, если каждый луч света в пустоте распространяется со скоростью c относительно системы K, то световой эфир должен всюду покоиться относительно K. Но если законы распространения света в системе K' (движущейся относительно K) такие же, как и в системе K, то мы с тем же правом должны предположить, что эфир покоится и в системе K'. Так как предположение о том, что эфир покоится одновременно в двух системах, является абсурдным и так как не менее абсурдно было бы отдавать предпочтение одной из двух (или из бесконечно большого числа) физически равноценных систем, то следует отказаться от введения понятия эфира, который превратился лишь в бесполезный довесок к теории, как только было отвергнуто механистическое истолкование света» [Эйнштейн А. Теория относительности. - // Собрание научных трудов, т. 1, с. 410- 424. Москва, Наука, 1965, c. 416].

Так что проблема здесь не в механических свойствах, а в самом факте приписывания определенным точкам пространства физических свойств, которыми могут быть и являются диэлектрическая постоянная, диамагнитная постоянная, волновое сопротивление...  И этих свойств вполне достаточно, чтобы разрушить L-постулат.

Не скрою, грамотности мне явно не хватает, чтобы понять, каким образом скаляры мю и эпсилон создают анизотропию скорости света в вакууме. Пусть в пространство вбит гвоздь и рядом с ним вакуум обладает своими мю и эпсилон. Если мимо гвоздя пролетает вакуумный молоток, то для молотка вакуум обладает теми же мю и эпсилон. И скорость света окажется для обоих участников драмы 1/корень из мю эпсилон. Буду рад, если моя дремучесть будет вскрыта.

Оффлайн Шимпанзе

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Шимпанзе
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #155 : 22 Сен 2006 [13:17:09] »
     
             
Цитата
      А ну-ка, ну-ка, Шимпанзе! Вы здесь очень кстати появились после того, как уже в начале нити ушли по-английски, не прощаясь.


        Не уж то не догадались почему ушёл…

        Пункт 1.     Ушел потому, что продолжать отвечать  в Вашем же ключе, значит стать инициатором закрытия темы. «АнглИское воспитание» не позволяет.


           
Цитата
     Если же не ответите на вопросы – понятно, что стрелка вектора засохнет на Вас с  Вашим «... от слова аферист».

            Вы не внимательно читали мой пост. Я указал на отсутствие   у эфиристов знаний школьного курса физики, дошкольное присутствует! Так что обижаетесь зря. Подниматься мне на сей уровень, сами понимаете, не позволяет  африканское образование.  Далее читайте пункт 1.

                  Местные эфиристы мне напоминают поведение лисы из басни Эзопа «Лиса и виноград». Почитайте на досуге.


                 Шимпанзе

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #156 : 22 Сен 2006 [13:26:59] »
     
             
Цитата
      А ну-ка, ну-ка, Шимпанзе! Вы здесь очень кстати появились после того, как уже в начале нити ушли по-английски, не прощаясь.


        Не уж то не догадались почему ушёл…

        Пункт 1.     Ушел потому, что продолжать отвечать  в Вашем же ключе, значит стать инициатором закрытия темы. «АнглИское воспитание» не позволяет.


           
Цитата
     Если же не ответите на вопросы – понятно, что стрелка вектора засохнет на Вас с  Вашим «... от слова аферист».

            Вы не внимательно читали мой пост. Я указал на отсутствие   у эфиристов знаний школьного курса физики, дошкольное присутствует! Так что обижаетесь зря. Подниматься мне на сей уровень, сами понимаете, не позволяет  африканское образование.  Далее читайте пункт 1.

                  Местные эфиристы мне напоминают поведение лисы из басни Эзопа «Лиса и виноград». Почитайте на досуге.


                 Шимпанзе


Здесь о "НеМестном эфиристе" Ритце и его моделях с историей и подробностями:

http://ritz-btr.narod.ru/UFN.PDF

"Почитайте на досуге", расскажете нам  "в Вашем же ключе", если позволит "«АнглИское воспитание»"...
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #157 : 22 Сен 2006 [19:01:04] »
Цитата
Если в локальном смысле каждой точке пространства приписываются физические свойства, то для СО, движущейся относительно этих точек пространства, будут характерны закономерности асимметрии скорости света. Заметим: я не говорю о механических свойствах эфира – я говорю о движении СО по отношению к точкам пространства, обладающим физическими свойствами. Этого достаточно, чтобы уничтожить постулат Эйнштейна о постоянстве скорости света во всех СО, не говоря уже о тех подменах, которые Эйнштейн сделал, вводя этот постулат, а также и то, что сам Эйнштейн признал невозможность приписывания физических свойств точкам пространства в свете его постулата о постоянстве скорости света во всех СО.

«Легко видеть далее, что мы должны отказаться от светового эфира. Действительно, если каждый луч света в пустоте распространяется со скоростью c относительно системы K, то световой эфир должен всюду покоиться относительно K. Но если законы распространения света в системе K' (движущейся относительно K) такие же, как и в системе K, то мы с тем же правом должны предположить, что эфир покоится и в системе K'. Так как предположение о том, что эфир покоится одновременно в двух системах, является абсурдным и так как не менее абсурдно было бы отдавать предпочтение одной из двух (или из бесконечно большого числа) физически равноценных систем, то следует отказаться от введения понятия эфира, который превратился лишь в бесполезный довесок к теории, как только было отвергнуто механистическое истолкование света» [Эйнштейн А. Теория относительности. - // Собрание научных трудов, т. 1, с. 410- 424. Москва, Наука, 1965, c. 416].

Так что проблема здесь не в механических свойствах, а в самом факте приписывания определенным точкам пространства физических свойств, которыми могут быть и являются диэлектрическая постоянная, диамагнитная постоянная, волновое сопротивление...  И этих свойств вполне достаточно, чтобы разрушить L-постулат.

Не скрою, грамотности мне явно не хватает, чтобы понять, каким образом скаляры мю и эпсилон создают анизотропию скорости света в вакууме. Пусть в пространство вбит гвоздь и рядом с ним вакуум обладает своими мю и эпсилон. Если мимо гвоздя пролетает вакуумный молоток, то для молотка вакуум обладает теми же мю и эпсилон. И скорость света окажется для обоих участников драмы 1/корень из мю эпсилон. Буду рад, если моя дремучесть будет вскрыта.

Вы правильно догадываетесь, что эти самые мю и эпсилон определяют распространение света в том самом пространстве. И если они заданы в пространстве, то задан и эфир, даже в эйнштейновском представлении.

«Отрицать эфир – это в конечном счете значит принимать, что пустое пространство не имеет никаких физических свойств» [Эйнштейн. Эфир и теория относительности, т. 1, с. 687]. :)

Но кроме того, если задано поле, то в этом поле напряженность электрического и магнитного полей в каждый момент времени связана с координатами пространства. Поэтому не относительно гвоздя летит Ваш молоток неандертальца, а СО движется относительно координат некоторого пространства, каждой точке которого соответствует некоторое значение поля, дражайший. И вот здесь появляются эффекты, которые уничтожают L-постулат в соответствии с цитатой Эйнштейна, которая приводилась неоднократно в наших работах и которую мне пришлось повторять Шимпанзе из мейнстрима. :) Поэтому для обоих участников драмы будет не одно и то же. Если поле соответствует одной системе координат, которая принята неподвижной, то для движущегося наблюдателя точки неподвижного пространства будут двигаться вместе с движением значений поля.  И мы придем к классической формуле изменения скорости, а не к релятивистской. Релятивистская формула может быть справедлива только в том случае, если никакой точке пространства нельзя приписать значение силового поля, дражайший.

Сергей

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #158 : 22 Сен 2006 [19:03:17] »
     
             
Цитата
      А ну-ка, ну-ка, Шимпанзе! Вы здесь очень кстати появились после того, как уже в начале нити ушли по-английски, не прощаясь.


        Не уж то не догадались почему ушёл…

        Пункт 1.     Ушел потому, что продолжать отвечать  в Вашем же ключе, значит стать инициатором закрытия темы. «АнглИское воспитание» не позволяет.


           
Цитата
     Если же не ответите на вопросы – понятно, что стрелка вектора засохнет на Вас с  Вашим «... от слова аферист».

            Вы не внимательно читали мой пост. Я указал на отсутствие   у эфиристов знаний школьного курса физики, дошкольное присутствует! Так что обижаетесь зря. Подниматься мне на сей уровень, сами понимаете, не позволяет  африканское образование.  Далее читайте пункт 1.

                  Местные эфиристы мне напоминают поведение лисы из басни Эзопа «Лиса и виноград». Почитайте на досуге.


                 Шимпанзе


Короче, Шимпанзе, где ответы на вопросы? ::)

Сергей

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Базовые постулаты СТО
« Ответ #159 : 22 Сен 2006 [20:51:18] »
эти самые мю и эпсилон определяют распространение света в том самом пространстве. И если они заданы в пространстве, то задан и эфир,


Уважаемый Сергей Каравашкин, где уверенность, что мю и эпсилон не артефакт, не продукт выбранных нами единиц измерения?
Что придает Вам уверенность, что это независимые физические величины?