Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Цивилизация и Антропогенез  (Прочитано 13576 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #40 : 08 Авг 2020 [20:09:38] »
какой смысл человеку жить и развиваться, если он уже не будет являться вершиной эволюции?
это когда человек был "вершиной эволюции"?
у эволюции вообще есть "вершины"?

Оффлайн Сергей Н

  • ***
  • Сообщений: 156
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Н
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #41 : 09 Авг 2020 [10:57:34] »
Жизнеспособность "наномашин" очень сомнительна. Молекулярно-химическая жизнь на химической основе основана на абсолютно надёжных, абсолютно стандартных и достаточно халявных элементах. Ничего подобного у "наномашин" не предвидится.
Нет, это всего лишь широко распространенный сегодня антропоцентризм. "Британские ученые" в свое время неплохо подогрели его своей работой, где они подсчитали количество всех веществ и среднюю температуру всех реакций = 36.5 С. Это все хорошо для самозарождения известной жизни, но и не отменяет возможность существования сложных молекулярных "конструкций" даже из других атомов и в других растворителях. Другое дело, что сами они не возникнут в отличии от природных "наномашин".
А никаких стандартных химических элементов не существует. Из этих просто жизнь самозародилась.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8B
Ну, в общем таже вода. Судя по сложности этих организмов, эволюция в таких условиях уже пробуксовывает.

Известно только на основе биополимеров: белков и нуклеиновых кислот.
Ключевое слово "известно". А если представить гипотетическую ситацию, где жизнь на планете еще не возникла, но при этом люди бы были (пускай не материальные), то им никогда бы в голову не пришло (изучая химию), что из белков и нуклеиновых кислот может вырасти такое "чудо".


Что уже само по себе делает систему громоздкой, а значит заведомо менее надёжной и эффективной чем природные репликаторы, управляющая программа которых занимает меньше чем половина древней 3,5" дискеты.
Не вижу тут никакой проблемы. Конечно, при проектировании наномашин это учтут. Разные методы управления, на разных уровнях. На нижних, ИИ не должен вмешиваться напрямую.

Оффлайн Сергей Н

  • ***
  • Сообщений: 156
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Н
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #42 : 09 Авг 2020 [11:03:33] »
это когда человек был "вершиной эволюции"?
у эволюции вообще есть "вершины"?
Со времен появления такого понятия как эволюция. Или вы все еще настаиваете на богах?)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #43 : 09 Авг 2020 [11:11:11] »
Любой дождевой червяк точно такая же вершина эволюции, как и человек, кит, вирус гриппа или слон. По одной простой причине - он живет в наше время. Значит все его предки, через миллиарды лет и множество поколений, выработали ту конструкцию организма, которая оказалась жизнеспособной к настоящему моменту.
Или вы все еще настаиваете на богах?)
На них как раз вы настаиваете, сами того не ведая, похоже. Ставить человека на роль "венца творения" было свойственно как раз религиозным до тошноты мракобесам средневековья.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Сергей Н

  • ***
  • Сообщений: 156
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Н
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #44 : 09 Авг 2020 [11:56:47] »
Любой дождевой червяк точно такая же вершина эволюции, как и человек, кит, вирус гриппа или слон. По одной простой причине - он живет в наше время. Значит все его предки, через миллиарды лет и множество поколений, выработали ту конструкцию организма, которая оказалась жизнеспособной к настоящему моменту.
Все животные равны, но некоторые равнее. Это о том, что есть еще конкуренция за "место под солнцем" и у некоторых ниша весьма скромная, но они к ней приспособились.
На них как раз вы настаиваете, сами того не ведая, похоже. Ставить человека на роль "венца творения" было свойственно как раз религиозным до тошноты мракобесам средневековья.
Ничего такого я не настаиваю. Выше писал. Это будет выглядеть как человек разумный - это точка на древе данной локальной эволюции и переход от неё, от человека, к новой жизни. Новая, имеет своё древо другого типа и она вытесняет старую жизнь из всех ниш включая и человека.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #45 : 09 Авг 2020 [12:02:26] »
Нет, это всего лишь широко распространенный сегодня антропоцентризм. "Британские ученые" в свое время неплохо подогрели его своей работой
C "британскими учёными" и "антропоцентризмом" - это не ко мне, пожалуйста.
Это все хорошо для самозарождения известной жизни, но и не отменяет возможность существования сложных молекулярных "конструкций" даже из других атомов и в других растворителях.
В условиях земных температур, давлений, и растворителей - наша биохимия (или близкая к ней), судя по всему, оптимальна. Сложные молекулы в других растворителях - это жизнь (а не "наномашины"). Но к Земле не относящаяся. Создавать на Земле искусственную среду для искусственной жизни - довольно сомнительная польза.

А если представить гипотетическую ситацию, где жизнь на планете еще не возникла, но при этом люди бы были (пускай не материальные), то им никогда бы в голову не пришло (изучая химию), что из белков и нуклеиновых кислот может вырасти такое "чудо".
Ангелы?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #46 : 09 Авг 2020 [12:07:47] »
Антропоцентризм антропоцентризм...
Какое ещё равенство животных?  Человек решает каких животных охранять, каких отстреливать, каких травить дустом. А из каких суп варить. Причем исходя не из их достижений в эволюционном соревновании, а из чисто антропоцентричных соображений

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #47 : 09 Авг 2020 [12:08:19] »
Или вы все еще настаиваете на богах?)
настаиваю на том, что такой глупости как "вершина эволюции" не существует

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #48 : 09 Авг 2020 [12:09:12] »
Любой дождевой червяк точно такая же вершина эволюции, как и человек, кит, вирус гриппа или слон. По одной простой причине - он живет в наше время. Значит все его предки, через миллиарды лет и множество поколений, выработали ту конструкцию организма, которая оказалась жизнеспособной к настоящему моменту.
именно

Онлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #49 : 09 Авг 2020 [12:24:38] »
Ничего подобного у "наномашин" не предвидится.
Если не ошибаюсь у Лема было про то что цена на килограмм наномашин снизилась до цены за кило проса. И тогда и понеслось.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Сергей Н

  • ***
  • Сообщений: 156
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Н
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #50 : 09 Авг 2020 [12:33:23] »
Или вы все еще настаиваете на богах?)
настаиваю на том, что такой глупости как "вершина эволюции" не существует
Вы правы. Официальная, строго научная теория эволюции рисует одномерное древо или двумерное, короче там просто нет такого понятия кто кого лучше, выше и тд. Но можно ведь добавить измерение чтобы отобразить в нем конкуренцию видов. За доступ к энергии, например.


Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #51 : 09 Авг 2020 [13:08:01] »
можно ведь добавить
зачем?

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #52 : 09 Авг 2020 [14:29:36] »
Ничего подобного у "наномашин" не предвидится.
Если не ошибаюсь у Лема было про то что цена на килограмм наномашин снизилась до цены за кило проса. И тогда и понеслось.
Но ведь истории Лема - это, как правило, сказки. Быть эффективней бактерии, наномашина не может быть в принципе. Так что мысль о том, что биологическую эволюцию сменит "нано", вероятнее всего, так и останется литературным приёмом.

Вы правы. Официальная, строго научная теория эволюции рисует одномерное древо или двумерное, короче там просто нет такого понятия кто кого лучше, выше и тд. Но можно ведь добавить измерение чтобы отобразить в нем конкуренцию видов. За доступ к энергии, например.
Понятие"сложность" прекрасно применяется как к технической, так и к биологической эволюции. А в этом смысле, понятие ниже/выше вполне применимо.

P.S.
Если "дарвиновское" усложнение для нас уже невозможно - остаётся или усложнение искусственное, или застой, или деградация. Все три варианта вполне способны привести к видообразованию.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #53 : 09 Авг 2020 [15:38:09] »
Но можно ведь добавить измерение чтобы отобразить в нем конкуренцию видов. За доступ к энергии, например.
Во первых, действительно зачем.
Во вторых, даже если виды живых организмов ранжировать по получению энергии, то человек даже в сумме со своей техносферой (которая биологическим видом вообще не является) вовсе НЕ окажется в числе лидеров.
Фотосинтетики от Солнца получают куда больше, чем человек в состоянии нагенерировать жалкими силенками своих ГЭС, АЭС и ТЭЦ.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #54 : 09 Авг 2020 [15:49:53] »
Но человек использует массу фотосинтетиков в своих целях. Его влияние на биосферу беспрецедентно.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #55 : 09 Авг 2020 [15:59:08] »
Его влияние на биосферу беспрецедентно.
Влияние сильно - да, факт.
Насчет беспрецедентности, Пермь с триасом не согласны. И вряд ли человек способен так угрохать биосферу и при этом сам выжить.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #56 : 09 Авг 2020 [16:17:16] »
Со времен появления такого понятия как эволюция. Или вы все еще настаиваете на богах?)
Никакой "вершины эволюции" нет. Это марксистские глупости. Есть виды той или иной сложности или приспособленности. Каждый вид по своему "вершина эволюции"
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 178
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #57 : 09 Авг 2020 [16:20:19] »
И вряд ли человек способен так угрохать биосферу и при этом сам выжить.
Угробить биосферу полностью  не способен не то что человек, но даже Чискулуб с Сибирскими трапами.
Только Солнышко способно.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #58 : 09 Авг 2020 [17:23:55] »
Но человек использует массу фотосинтетиков в своих целях. Его влияние на биосферу беспрецедентно.
Влияние на биосферу у действительно разумного вида должно быть весьма ограничено.
Наши, пока ещё жалкие попытки ограничить своё - очень приятная тенденция.
Исключительность наша вот в этом:
Понятие"сложность"
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #59 : 09 Авг 2020 [19:47:06] »
Насчет беспрецедентности, Пермь с триасом не согласны. И вряд ли человек способен так угрохать биосферу и при этом сам выжить.
Какая-нибудь каменюка размеров с сотню км была бы ещё беспрецедентнее. Но я не о том. Человек не имеет прецедентов как вид. Не было в истории Земли видов, которые бы в такой степени контролировали и экплуатировали биосферу.

Влияние на биосферу у действительно разумного вида должно быть весьма ограничено.
Наши, пока ещё жалкие попытки ограничить своё - очень приятная тенденция.
Вовсе не факт. Скорее, должен образоваться равновесный симбиоз человека, биосферы и техносферы. Конечно, могут сохраниться и заповедники, причём весьма обширные. Но всё равно, большая часть биосферы будет включена в антропосферу. Обратной дороги нет, вопрос лишь в оптимизации этого симбиоза. Пока он далёк от равновесия.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm