Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Цивилизация и Антропогенез  (Прочитано 13573 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #20 : 02 Авг 2020 [15:36:15] »
цивилизованный вид эволюционирует своим "расширенным фенотипом
Да, согласен. Эволюционирует культура, цивилизация. А само разумное существо, не испытывая особого давления отбора, "топчется на месте".
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #21 : 02 Авг 2020 [15:48:31] »
Критическим распутьем для основного ствола оказывается момент, когда конструкторские возможности Разумных Существ уравниваются с животворной потенцией Природы.
Лема, полагаю, стоит чуть поправить. Творческие возможности природы, по отношению к цивилизованному виду, минимальны. Живёт, гад, обособленно. Так что творчество начинается только когда этот вид начинает изгаляться над собой сам.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #22 : 02 Авг 2020 [16:09:26] »
На самом деле, не факт. Отбор, вероятно, останется в каком-то виде и при искусственной эволюции. Потому что просчитать влияние изменения генов на фенотип может быть невероятно сложно. Самое напрашивающееся - отбор на уровне эмбрионов. Хотя, не исключено, что появятся компьютеры, способные моделировать развитие организма, в том числе и с учётом всякого рода эпигенетики.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #23 : 02 Авг 2020 [17:59:47] »
На самом деле, не факт. Отбор, вероятно, останется в каком-то виде и при искусственной эволюции. Потому что просчитать влияние изменения генов на фенотип может быть невероятно сложно. Самое напрашивающееся - отбор на уровне эмбрионов. Хотя, не исключено, что появятся компьютеры, способные моделировать развитие организма, в том числе и с учётом всякого рода эпигенетики.
Элементы дарвиновского отбора остаются в любом случае. И естественная отбраковка на уровне эмбрионов. И половой отбор. И разного вида вирусы, конечно, будут иногда прореживать население. Но всё это - просто поддерживающий отбор. То есть никакого "творческого начала" у природы тут уже давно нет.
Направленная селекция эмбрионов, с целью отбора "перспективных мутаций"? Возможно, что-то подобное и получится, но очень нескоро. Куда быстрее начнутся пересадки генов в целях разного рода евгеники.
Да, в таком трансгенном обществе ни о какой "репродуктивной изоляции" и речи не будет. Рекомбинантов смогут получать от любого количества "родителей" любого пола и из любой точки планеты. И тут даже если некие "сектанты", как предложил ув. ChiefPilot, подкорректируют свой хромосомный набор чтобы не давать естественного потомства со всеми ппрочими - такое потомство легко получится искусственным путём.
То есть, формально, у цивилизованного вида появляются все возможности для разделения хоть на несколько генно, и даже фенотипически несовместимых видов. Но возможности горизонтального переноса генов, делают такую изоляцию нестрогой.


 
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #24 : 02 Авг 2020 [19:08:46] »
Шанс выжить и размножиться имеет любой урод.
Ерунда. Половой отбор никто не отменил. А с учетом снижения рождаемости он только усилился на самом деле.
Ну Я бы так не утверждал.
Более старые процессы не перестают действовать. Просто новые их сильно обгоняют.
РНК и сейчас очень даже...
Особенно в вирусах.
Именно. Но не только в вирусах: 85 бактериальной клеточной РНК - рибосомальная - та, что обеспечивает биосинтез белка и судя по всему - самые древние гены из существующих. Поэтому "Жизнь - это рибосомы, делающие рибосомы."
Да и амино кислоты в открытом космосе увидели.
Только самые простые даже без зеркальной специфичности. Поэтому к феномену жизни этот факт не имеет никакого отношения.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #25 : 02 Авг 2020 [19:34:01] »
Ерунда. Половой отбор никто не отменил. А с учетом снижения рождаемости он только усилился на самом деле.
Элементы дарвиновского отбора остаются в любом случае. И естественная отбраковка на уровне эмбрионов. И половой отбор. И разного вида вирусы, конечно, будут иногда прореживать население. Но всё это - просто поддерживающий отбор.
:)
Но насчёт "усиления" - сомневаюсь. Это в старину страшила вековала в девках. Теперича косметика, пластическая хирургия или банальное донорство спермы творят чудеса.
P.S.
Впрочем, дамочки на 3-4 из 5 действительно имеют статистически больше шансов на размножение.
« Последнее редактирование: 02 Авг 2020 [20:58:44] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #26 : 02 Авг 2020 [19:36:37] »
Направленная селекция эмбрионов, с целью отбора "перспективных мутаций"? Возможно, что-то подобное и получится, но очень нескоро. Куда быстрее начнутся пересадки генов в целях разного рода евгеники.
Нет, я имел в виду отбор эмбрионов уже после «пересадки» (или - в общем - изменения) генов.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #27 : 02 Авг 2020 [21:02:43] »
Нет, я имел в виду отбор эмбрионов уже после «пересадки»
А это ещё зачем? Заказчица >:( требует, чтоб сразу с гарантией качества! 
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #28 : 03 Авг 2020 [00:53:40] »
Так вот чтоб гарантия была. Хоть какая-то.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #29 : 03 Авг 2020 [01:58:05] »
Эволюционирует культура, цивилизация. А само разумное существо, не испытывая особого давления отбора, "топчется на месте".
Поаккуратней, коллега! От таких сентенций всего пара шагов до излюбленного креационистского вопроса "Почему мы не видим в Живой Природе видообразования онлайн?!"

Культура (что бы мы ни подразумевали под этим словом) эволюционирует гораздо быстрее: франт начала ХХ века сейчас будет смотреться фриком, но если его по-нашенски побрить-одеть-причесать, вполне сойдёт за "своего" на любом фейс-контроле. То же прокатит  и с кромом 100-тысячелетней давности, однако если наши стилистические процедуры ему не понравятся - есть риск, что любому из присутствующих он проломит грудную клетку одним ударом. От франта того же можно не опасаться, он при всём желании не сумеет.
Это эволюция или нет? 
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #30 : 03 Авг 2020 [02:05:50] »
есть риск, что любому из присутствующих он проломит грудную клетку одним ударом.
Нет такого риска. Да, предки больше времени проводили на свежем воздухе и дольше ходили в поисках пищи, но вряд ли им в их жизни помогали навыки профессионального боксёра.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #31 : 03 Авг 2020 [11:38:00] »
Это эволюция или нет?
Обратите внимание: я хитренько пишу "особого давления". Конечно же, мы потихоньку ползём в сторону грацилизации, снижения объёмов мозга. Урбанистическая среда, алкоголь и наркотики вычищают склонных к депрессии и суициду. Диабетики доживают до пенсии. А близорукость даёт преимущества в поиске партнёра через смартфон.
Но новых признаков не образуется. Просто накапливаются нейтральные и слабовредные мутации. По сути, это топтание.

Нет такого риска. Да, предки больше времени проводили на свежем воздухе и дольше ходили в поисках пищи, но вряд ли им в их жизни помогали навыки профессионального боксёра.
Мордобоем кромаьонцы, конечно же, вовсю занимались. Но ирония в том, что Бог создал мужчин, а лук сделал их равными. И даже дядьку из Сунгиря, невиданная мускулатура не спасла от стрелы в шею.
Так что, возвращаясь у реплике ув. Ulkolinen, единственное серьёзное "дарвиновское" достижение дважды сапиенса - глобулярный мозг. Всё остальное - мелкие адаптации различных его популяций. А в цивилизованной среде, и эти адаптации потеряли всякое значение.

P.S.
Поаккуратней, коллега! От таких сентенций всего пара шагов до излюбленного креационистского вопроса "Почему мы не видим в Живой Природе видообразования онлайн?!"
Берём пробирку с дрозофилами, и тычем мордой этих товарищей туда. Там всё именно "онлайн"... :)
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн AndrejM

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AndrejM
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #32 : 03 Авг 2020 [16:01:06] »
Берём пробирку с дрозофилами, и тычем мордой этих товарищей туда. Там всё именно "онлайн"...
Дрозофила долго. 2дня на цикл.
Сейчас модно на одноклеточных.  10 поколений в день. ;)
Нам нужно будущее поэтому его нужно делать.

Оффлайн AndrejM

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AndrejM
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #33 : 03 Авг 2020 [16:02:57] »
Но новых признаков не образуется. Просто накапливаются нейтральные и слабовредные мутации. По сути, это топтание
А согласно Дарвину образуются... просто не успевают закрепиться ;)
Нам нужно будущее поэтому его нужно делать.

Оффлайн AndrejM

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AndrejM
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #34 : 03 Авг 2020 [16:09:30] »
даже без зеркальной специфичности
Ее тоже увидели. В космосе поляризованное излучение не редкость.
А зеркальные к этому чувствительны.
А на счёт простых ... их тоже не так уж и мало. Да и не все мы видим.
Нам нужно будущее поэтому его нужно делать.

Оффлайн AndrejM

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AndrejM
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #35 : 03 Авг 2020 [16:17:10] »
само разумное существо, не испытывая особого давления отбора, "топчется на месте".
На фоне щитня мы совсем не топчемся. 😂
 :D
Нам нужно будущее поэтому его нужно делать.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #36 : 03 Авг 2020 [17:31:42] »
На фоне щитня мы совсем не топчемся.
А ведь, на самом деле, хомо сапиенс достаточно архаичен. И, по сути, все наши инновации - прямохождение, речь да глобулярный мозг. На что-то новенькое, дарвиновская эволюция, уже не способна.
А согласно Дарвину образуются... просто не успевают закрепиться
Уж давайте и изъясняться согласно Дарвину. Появляются мутации. Но не закрепляются отбором. Так что признаки у вида не образуются.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Сергей Н

  • ***
  • Сообщений: 156
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Н
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #37 : 08 Авг 2020 [12:44:57] »
Нету у эволюции видов никаких шансов. Куда бы люди не полетели их везде догонит то, что можно назвать новой жизнью или техносферой или как-то ещё. Как в своё время закончился мир РНК уступив место эволюции видов, так и эволюция видов уступит все ниши "новой жизни".
У неё гигантское преимущество. Развивается она не случайными процессами, а таки Разумом, какой бы он ни был.
Можно сказать короче: давление дарвиновского отбора на цивилизованного человека резко ослабло, а его адаптации сделались культурными. Но прекратится ли от этого антропогенез? Как только человечество вплотную займётся генной самомодификацией, разумно и целенаправленно он сумеет наконструировать немало.
Дело в том, что биологическая жизнь не достаточно гибкая и она неизбежно потеряет место под солцем. Прообразом новой жизни явлются современные города, фабрики, заводы. Они, конечно будут совсем другими, их технологический уровень ни в чем не будет уступать биологическим молекулярным механизмам. То, что называется наномашины, которые будут создавать большие машины. Управлять всем этим сможет только специальный ИИ. И это не только железки как их часто рисуют фантасты. Это будут всякие разные, в том числе близкие к обычной биологической жизни - наномашины. А человеку тут вообще нет места, особенно учитывая то, что такой живой конгломерат заводов может быть очень компактным. Да и какой смысл человеку жить и развиваться, если он уже не будет являться вершиной эволюции? Может быть возникнет какой-то странный симбиоз с ИИ, но это как-то сомнительно, так как смысл такого действа не виден.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #38 : 08 Авг 2020 [13:29:03] »
Дело в том, что биологическая жизнь не достаточно гибкая и она неизбежно потеряет место под солцем. Прообразом новой жизни явлются современные города, фабрики, заводы. Они, конечно будут совсем другими, их технологический уровень ни в чем не будет уступать биологическим молекулярным механизмам. То, что называется наномашины, которые будут создавать большие машины.
Жизнеспособность "наномашин" очень сомнительна. Молекулярно-химическая жизнь на химической основе основана на абсолютно надёжных, абсолютно стандартных и достаточно халявных элементах. Ничего подобного у "наномашин" не предвидится.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Цивилизация и Антропогенез
« Ответ #39 : 08 Авг 2020 [13:31:38] »
биологическая жизнь не достаточно гибкая и она неизбежно потеряет место под солнцем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8B
Прообразом новой жизни явлются современные города, фабрики, заводы.
Не являются. Ибо их воспроизводство обязательно замыкается только с их вполне себе биологическими обслуживающими работниками.
Они, конечно будут совсем другими, их технологический уровень ни в чем не будет уступать биологическим молекулярным механизмам.
Это голословное утверждение до Вас тут безуспешно пытались обосновать не раз и не два.
То, что называется наномашины, которые будут создавать большие машины.
Известно только на основе биополимеров: белков и нуклеиновых кислот.
Управлять всем этим сможет только специальный ИИ.
Что уже само по себе делает систему громоздкой, а значит заведомо менее надёжной и эффективной чем природные репликаторы, управляющая программа которых занимает меньше чем половина древней 3,5" дискеты.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)