Цивилизация и Антропогенез

[Maki]

Становление нашего вида происходило при сильнейшем давлении отбора, жестокой конкуренции, и репродуктивной изоляции. И даже межвидовое и межпопуляционнное шпили-вили не помешало нам разделиться на множество подвидов рас и этносов, которые до недавнего времени активно пытались друг-друга сожрать.
В наступившем дивном новом мире, с привычным нам антропогенезом, очевидно, покончено. Шанс выжить и размножиться имеет любой урод. А для метисации нет никаких преград. Так неужели наш цивилизованный вид обречён превратиться в генетическое болото?

В этой теме предлагается обсудить сценарии, при которых, вопреки глобальному промискуитету, цивилизованный вид порождает новые биологические виды.

Из того, что придумывается "на вскидку":
1) Популярная в этом разделе "космоколонизация". Лунные Морлоки, уже за несколько поколений, могут потерять всякую сексуальную привлекательность для землян.
2) Тоталитарные секты. Возможно, всемирная либерастия толерантность дойдёт до того, что позволит фанатикам самоизолироваться на десятки тысяч лет.
3) Всеми нами любимые евгенические генные манипуляции. Если в создание "сверхчеловека" вложены солидные средства - очевидно, что скрещивать его следует с эквивалентной по стоимости особью. А на передачу "в народ" голубой крови ДНК надлежит наложить проклятие генетические ограничения.
4) Уход части населения в стерильную и безопасную "техносферу" (те же Морлоки, но думающие что они Элои...).
5) Что-то ещё?

[Olweg]

Ну естественно генная инженерия. Биохакеры уже там что-то себе вкалывают. Лиха беда начало. А о какой-либо репродуктивной изоляции в долгосрочной перспективе можно забыть.

[ChiefPilot]

Из уже приведённых способов реально выглядит только первый и то даже не с Луной и Марсом, а с базами в другой звёздной системе. Учёные говорят, что для приобретения репродуктивной изоляции необходима предварительная изоляция в течение минимум 300-500 тысяч лет. Причём изоляция полная, без любого, пусть и слабого, потока генов между изолированными популяциями. На Луну же и на Марс, как и обратно, поток неизбежно будет (если только цивилизация не рухнет и он не прервётся), а значит ничего не получится.

Хороший способ - это, мне кажется, вот какая грубая и примитивная, но в этом плане весьма действенная генная инженерия: надо взять и сделать популяцию человеков путём объединения у них ещё каких-то двух хромосом в одну. Как это уже произошло у наших предков, по сравнению с предками шимпанзе - у нас, видимо уже после разделения наших предков и предков шимпанзе, слились две хромосомы в одну. Такая вроде бы грубая и простая вещь (не надо никаких заумных изменений генов, чтобы они как-то были несовместимы с генами предковой популяции) скорее всего физически не даст нормально проходить оплодотворению (и с ещё большей вероятностью не даст плодовитых гибридов), так как при разном количестве хромосом это происходит гораздо сложнее (при первом же делении зиготы будут проблемы с расхождением хромосом в обе половинки делящейся клетки). При этом, как я уже сказал, не надо никаких заумствований с генами - у модифицированной особи остаётся точно такой же набор точно таких же генов, как и у исходной. Просто он упакован по-другому и не подходит для скрещивания с исходными особями. Как-то так, мне кажется, можно было бы попробовать. Кстати, если мало будет одной новой пары хромосом, слитой в одну, то можно сделать две пары, три пары, поиграть с тем, из каких именно исходных хромосом стоит делать пары (возможно, например, по каким-то причинам в этом смысле пара из 5 и 7 окажется лучше, чем пара из 8 и 13).

Вот тут про вторую хромосому человека, слившуюся из двух: https://antropogenez.ru/zveno-single/25/

[Ulkolainen]

Так неужели наш цивилизованный вид обречён превратиться в генетическое болото?

Почему "обречён", почему так пессимистично? Одна планета - один разумный вид - одна раса.

[ChiefPilot]

Так неужели наш цивилизованный вид обречён превратиться в генетическое болото?

Да, точно! И вот это забыл прокомментировать. По этому поводу думаю, что, во-первых,  естественный отбор даже в такой всемирной гиперпопуляции никуда не делся (так как какое-то давление отбора просто обязано быть всегда (если мы не в стазисе каком-нибудь), а ещё про генетико-автоматические процессы нельзя забывать!), во-вторых, сама эта гиперпопуляция не полностью однородно перемешиваемая, так как потоки между разными её частями не одинаково сильные, не обязательно двунаправленые и т. д. (и, значит, направление отбора в разных местах может сохраняться разное), и, в-третьих, для Цивилизации генетическая эволюция уже давно (минимум тысяч десять лет) перестала играть решающее значение. Вместо неё стартовала и всё ускоряющимися темпами идёт эволюция информации, которая использует наши тела (мозги, в основном) как носители себя, а с недавних пор уже сильно наметилась тенденция перехода её на кремниевые носители, а мы уже так - в сторону отходим и пользуемся плодами всего этого процесса. Ведь все наши цивилизационные достижения это не то, как устроены наши тела, а, в основном, знания о том: что, из чего, когда и как можно и нужно сделать и применить. И даже социальные достижения - это тоже не биология, а знания, накопляемые и передаваемые из поколения в поколение, о том, как себя вести, что можно делать и говорить, а что нельзя и т. д. Так что биологическая эволюция для нас перестала быть важной. Ещё и потому, что мы создаём себе свою биосферу, которую стараемся сделать неизменной, постоянно комфортной. Если же у нас когда-нибудь в будущем это перестанет получаться, биологическая эволюция включится в полную силу и тогда можно будет о ней снова серьёзно говорить. Опять же: её результаты обычно не видны на периодах в тысячи лет (нужно гораздо больше), а мы пока так долго не храним свои предыдущие знания. Да их и не было тогда, похоже.  Разве кто-нибудь 10 тысяч лет назад занимался генетикой человека, расоведением хотя бы (по внешним признакам - это же проще, чем биологию с генетикой открывать)?   Чтобы нам взять их исследования, сравнить с нашими и что-то из этого сравнения понять. Ну, а так, наши антропологи могут сказать только, что мозг уменьшился за последние 20-25 тысяч лет, да третьи моляры всё реже и реже встречаются. Вот и всё, вроде бы. Вот если ещё тысяч десять продержимся, и придумаем как сохранить наши современные научные работы так, чтобы эти работы наши потомки могли дождаться и прочитать, и придумаем как сделать так, чтобы они не смеялись до коликов от наших тупых и древних методов исследования (а то мы сами уже видим, что буквально за десятки лет всё так меняется, что лучше бы мы не копали тогда там-то и там-то, а оставили нам сегодняшним, и сами сегодня оставляем многие вещи нераскопанными для того, чтобы методы будущего к ним применить) и могли бы эти знания как-то со своими сравнивать. Как-то так...

[Fall63]

При распаде глобализации теоретически возможно образование новых видов в средах, исключительно некомфортных для современного хомосапа.

1)Во-первых, сухие степи (но не пустыни) без источников пресной воды - современному человеку в жарких климатах ее требуется много.

2)Регионы с экстремально холодными зимами (вроде Якутии или арктической тундры).

3)Регионы с экстремальной топографией (что-то вроде карстовых гор Китая) - современный человек не особо приспособен к стилю жизни а-ля горный козел.

4)Удаленные островные регионы в холодных (и особенно штормовых) морях (вроде Новой Зеландии) - нужна адаптация к ледяной воде. Хотя конечно тут вопрос спорный, ибо навыки в морской навигации скорее всего никуда не денутся.

Но это все при отсутствии глобальной или даже мощной региональной цивилизации длительное время - чтобы низкая транспортная доступность осложнила обмен генетическими материалами.

[Olweg]

Какие-то специфические условия, в общем-то, и не обязательны. Достаточно банального дрейфа генов.

[николай теллалов]

смешная тема

[Maki]

При распаде глобализации теоретически возможно образование новых видов в средах, исключительно некомфортных для современного хомосапа.

Тут придётся наколдовать какую-то совсем уже глобальную катастрофу. Типа сибирских траппов, взрыва Тобы, и чиксулубского астероида вместе взятых. Без этого, как вы сами верно заметили, навыки мореходства и генетический дрейф никуда не денутся. Но у нас как раз таки задача другая - рассмотреть возможности видообразования у вида глобального и цивилизованного.

Почему "обречён", почему так пессимистично? Одна планета - один разумный вид - одна раса.

Очевидное и предсказуемое - естественно, но немного скучно. Возможно, у неизбежной глобальной метисации и накопления слабовредных мутаций есть некая альтернатива.

во-вторых, сама эта гиперпопуляция не полностью однородно перемешиваемая, так как потоки между разными её частями не одинаково сильные, не обязательно двунаправленые и т. д. (и, значит, направление отбора в разных местах может сохраняться разное)

Но изоляции при этом всё равно нет. Нужен барьерчик понадёжнее. Хромосомная аномалия, которую вы предложили - вот это да. Несколько поколений инцеста - и мы имеем целую изолированную группу.
Кстати, как вариант, возможно некое внешнее уродство, поддерживаемое половым отбором и культурой. Форму черепа, зубы, губы и уши дикие племена охотно модифицируют, и эти странности считаются вполне привлекательными. Если в некоей глухой экономической дыре будут плодиться совсем уж страхолюдные туземцы - вот и барьер, и новое направление отбора.

Ну естественно генная инженерия. Биохакеры уже там что-то себе вкалывают. Лиха беда начало. А о какой-либо репродуктивной изоляции в долгосрочной перспективе можно забыть.

А если биохакерство соединится с  религиозным мракобесием? Изолированная группа может накопить столько генетических модификаций, что утратит совместимость с остальным человечеством. Впрочем, в эпоху трансгенного человечества, половое размножение будет не столь важно, и в ходу будет горизонтальный перенос естественных и искусственных генов. Смогут ли все себе позволить такое удовольствие - другой вопрос.

[гравицап]

Маки, скучно вам?
Нельзя ли придумать другое развлечение окромя выведения похоронной команды для человечества?

[Maki]

Никакой "похоронной команды"! Альтернативное человечество - это наоборот дополнительная гарантия того, что культура и цивилизация будут сохраняться неопределённо долго.

[leon10010]

Так неужели наш цивилизованный вид обречён превратиться в генетическое болото?

Почему "обречён", почему так пессимистично? Одна планета - один разумный вид - одна раса.

А что говорят спецы, насчет одной расы?
 Как то склонен доверять специалистам, а не хотелкам.
 Как раз биологи против глобализации, смешения генов, и циркуляции патогенных вирусов и бактерий по всей планете со скоростью перелета самолета.

[ChiefPilot]

Никакой "похоронной команды"! Альтернативное человечество - это наоборот дополнительная гарантия того, что культура и цивилизация будут сохраняться неопределённо долго.

О, нет! Я лично боюсь, что альтернативное человечество это прямой путь к уничтожению обоих! Ну, как минимум, к возврату к каменному веку. Мы еле-еле справляемся с этим внутри одного человечества очень гиперактивно убеждая друг друга, что мы все равны. А представьте, что будет, если сказать "мы равны" уже ну никак не получится! Мы либо вырежем нарождающееся новое человечество ещё в зародыше, либо каким-то чудом дадим ему развиться, но затем обязательно устроим третью мировую войну. Мечтать об альтернативном человечестве можно только по первому варианту - на далёкой-далёкой звёздной системе, с которой не будет прямого и постоянного сообщения (отправить колонистов и "забыть" о них, предоставив их самих себе).

[Ulkolainen]

А что говорят спецы, насчет одной расы?

"Массаракш!" говорят. Кто у нас спец по расовой проблематике в пост-индустриальных мирах?

[Maki]

Мы еле-еле справляемся с этим внутри одного человечества очень гиперактивно убеждая друг друга, что мы все равны. А представьте, что будет, если сказать "мы равны" уже ну никак не получится! Мы либо вырежем нарождающееся новое человечество ещё в зародыше, либо каким-то чудом дадим ему развиться, но затем обязательно устроим третью мировую войну.

Ну почему еле-еле? Как раз таки в этой области прогресс налицо. Индусы вот даже китов признали разумными существами. Осталось только япошкам да фарерским дикарям это объяснить - и нас вполне можно будет считать готовыми к межвидовому диалогу.
Что касается альтернативного человечества - пресловутые амиши или датишные евреи вполне себе модель таких "рептилоидов среди нас". Я всё таки исхожу из того, что несмотря на репродуктивный барьер и возможно иную ментальность, "новолюди" будут иметь весь наш культурный багаж. То есть будут не менее цивилизованны и гуманны чем мы.
P.S.
Но катаклизмов, кризисов и войн исключать нельзя. Но в таких ситуациях, и сами люди прекрасно звереют и включают опознавалку "свой/чужой".

[Сергей Н]

5) Что-то ещё?

Нету у эволюции видов никаких шансов. Куда бы люди не полетели их везде догонит то, что можно назвать новой жизнью или техносферой или как-то ещё. Как в своё время закончился мир РНК уступив место эволюции видов, так и эволюция видов уступит все ниши "новой жизни".
У неё гигантское преимущество. Развивается она не случайными процессами, а таки Разумом, какой бы он ни был.

[AndrejM]

Как в своё время закончился мир РНК уступив

Ну Я бы так не утверждал.
Более старые процессы не перестают действовать. Просто новые их сильно обгоняют.
РНК и сейчас очень даже...
Особенно в вирусах.
Да и амино кислоты в открытом космосе увидели.

[Maki]

Нету у эволюции видов никаких шансов. Куда бы люди не полетели их везде догонит то, что можно назвать новой жизнью или техносферой или как-то ещё. Как в своё время закончился мир РНК уступив место эволюции видов, так и эволюция видов уступит все ниши "новой жизни".
У неё гигантское преимущество. Развивается она не случайными процессами, а таки Разумом, какой бы он ни был.

Можно сказать короче: давление дарвиновского отбора на цивилизованного человека резко ослабло, а его адаптации сделались культурными. Но прекратится ли от этого антропогенез? Как только человечество вплотную займётся генной самомодификацией, разумно и целенаправленно он сумеет наконструировать немало.

[Ulkolainen]

Можно сказать короче: давление дарвиновского отбора на цивилизованного человека резко ослабло, а его адаптации сделались культурными.

Можно сказать и так, что дарвиновский отбор уступил место докинзовскому: цивилизованный вид эволюционирует своим "расширенным фенотипом".

[Olweg]

Критическим распутьем для основного ствола оказывается момент, когда конструкторские возможности Разумных Существ уравниваются с животворной потенцией Природы. Предвидеть дальнейшее развитие отдельно взятой цивилизации невозможно.

С.Лем, «Фиаско»