Несовпадение координат по Астроном Кален. и Календарю Наблюдат.

[Александр2020]

Проясните, пож., кто в курсе:

- есть такой "АСТРОНОМИЧЕСКИЙ КАЛЕНДАРЬ НА 2020 ГОД", Александра Козловского
- и его же "Календарь наблюдателя. № 07 (214) Июль 2020"

О том, что второе издание - его же - сказано в "АСТРОНОМ. КАЛЕНДАРЕ:
"Автором выпускаются также периодические издания: журнал «Небосвод» и «Календарь наблюдателя» (выкладка ежемесячно на http://astronet.ru )."

Мне потребовались координаты Луны.

Обнаружил, что в первом и втором издании координаты хотя и близки, но ЗАМЕТНО различаются:

ПРИМЕР на 31 июля 2020:

КН:   АЛЬФА=17h29m26.21s          ДЕЛЬТА= -22  45.776'      "координаты указаны на 0 час. UT"

АК:   АЛЬФА=17:27:42,4                ДЕЛЬТА= -23:38:35        "Моменты событий даны по UT"
--- так что делаю логич. вывод - и тут координаты, СКОРЕЕ ВСЕГО - на 0 час. UT


Кто-то может прокомментировать? Автору написал - молчит, как рыба об лёд...

Или, возможно, кто-то может дать ссылку на ПРОВЕРЕННОЕ издание с координатами?

[Monstr]

Как предположение. Если нет ошибки, то возможно одна пара дана в геоцентрической системе (относительно центра Земли), а другая из определенной точки поверхности Земли. Дельта отличается почти на градус (53'), что дает линейное расстояние около 6000 км, меньше земного радиуса. Значит где-то Луна низко над горизонтом, а раз у нее дельта -23, то это северное полушарие. Можно предположить, что Москва. В этом случае Дельта будет меньше. Значит в КН даны геоцентрические координаты, а в АК - топоцентрические для Москвы. 

Update: Stellarium для Москвы дает 17:27:05.20 -23:30:49.7, а для точки, где Луна в зените (аналог геоцентр.) 17:29:25 -22:45:42

JPL дает геоцентрические координаты: 17 29 25.89  -22 45 46.2
для Гринвича: 17 26 21.01 -23 01 14.2
для Москвы: 17 27 03.50 -23 30 45.5

Очень похоже. Но возможно не Москва, а другой город.


Update2: Читаем внимательно первую главу АК "О счете времени": Моменты восходов и заходов светил в данном календаре даны для пункта координатами 0 градусов долготы и 56 градусов северной широты

JPL дает для этой точки: 17 27 42.42 -23 38 35.3 - один в один
Задача решена полностью. 

Или, возможно, кто-то может дать ссылку на ПРОВЕРЕННОЕ издание с координатами?

АК рассчитывается программой Guide https://www.projectpluto.com/, а она скорее всего основана на эфемеридах JPL https://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi

[Toth]

Вот, отсюда - http://vo.imcce.fr/webservices/miriade/?forms
Шкала времени - UTC ( разница с UT1 не более сек ), модель - DE405/LE405 ( JPL )

[ROVIAN]

Сейчас не знаю, давно не видел этот календарь, но раньше вроде не для Москвы было.

[Toth]

Дельта отличается почти на градус (53'),

Да и альфа на 26' (угловых)
Вобщем, почти на градус. Это больше полутора часов движения Луны.

[Александр2020]

Monstr   и Toth.

В ОБЩЕМ - я вас понял, но затруднение в том, что я не проф. астроном и не любитель-наблюдатель.

Мне координаты потребовались для, скажем так, физического эксперимента.

Посему - был бы ОЧЕНЬ признателен, если бы вы, как лица компетентные - дали внятный совет "для чайника" - как именно мне пересчитывать данные из какого-то (на ваш выбор) источника.

Т.е., грубо говоря чего , сколько и куда добавлять/ отнимать, если я нахожусь в пункте (ШИРОТА, ДОЛГОТА),
чтобы получить для этого пункта ALFA и DELTA положения Луны на t(звёздное) этого пункта с точностью, хотя бы 5 минут (по времени).

Думаю, меня даже линейная интерполяция по точности устроит, хотя тут я не зарекаюсь - не копенгаген...

[Toth]

Т.е., грубо говоря чего , сколько и куда добавлять/ отнимать, если я нахожусь в пункте (ШИРОТА, ДОЛГОТА),
чтобы получить для этого пункта ALFA и DELTA положения Луны на t(звёздное) этого пункта с точностью, хотя бы 5 минут (по времени).

Астрономический календарь. Постоянная часть, § 9
См. Суточный параллакс Луны
Приближенно можно считать, что Земля - шар радиуса a=ρ = 6371 км. И горизонтальный параллакс Луны можно считать постоянным (p0*ρ/a)= 57 '

Правда, не уверен, что ошибка будет всегда меньше 5'

[Александр2020]

я именно с этого и начал.

АК и КН - автор один. А данные в таблицах различаются.
М.б. он вообще всё "с потолка" берёт и точность: "+/- трамвайная остановка"?

Мне именно это надо прояснить: где и для какого пункта на 0 UT даются ДОСТОВЕРНЫЕ координаты?

А там дальше - прорвёмся.
"Нет такой крепости, которую не взяли бы большевики"...

[Toth]

я именно с этого и начал.
АК и КН - автор один

С чего начали, с этого ?

[Monstr]

Посему - был бы ОЧЕНЬ признателен, если бы вы, как лица компетентные - дали внятный совет "для чайника" - как именно мне пересчитывать данные из какого-то (на ваш выбор) источника.

Самый простой способ: установите программу-планетарий, stellarium, например, или любую другую. Там есть настройка места наблюдения, и всё автоматом пересчитается.
Или прямо на сайте https://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi , но тут терминологию английскую знать надо.

[Monstr]

АК и КН - автор один. А данные в таблицах различаются.
М.б. он вообще всё "с потолка" берёт и точность: "+/- трамвайная остановка"?

Я уже в первом своем посте доказал, что автор не ошибся, и точность хорошая, а различия только в том, что одном случае координаты даны относительно центра Земли, а во втором относительно точки (долгота=0, широта=56). Вообще всем на земле не угодишь, поэтому чаще дают геоцентрические координаты. А дальше, кому надо, пересчитывает в свою точку наблюдений.
Объяснили бы свой эксперимент, может тогда и вопросов меньше будет.

[Александр2020]

1.    Toth

см. http://www.astronet.ru/

сразу на главной стр.

раздел НОВОСТИ: "Календарь наблюдателя на август 2020 года. Александр Козловский"

ниже - раздел "СТАТЬИ": "Астрономический календарь на 2020 год. Александр Козловский"

2.   Monstr

на всех не угодишь - это так.
Но, понимаете, когда у ОДНОГО автора таблицы на одинаковые даты дают разные координаты, причём отчётливо не прописано: для какого пункта - это, мягко говоря - не комильфо...

За ссылку на stellarium спасибо - посмотрю. Как и аглицкий сайт.

Эксперимент. Предполагается публикация, поэтому его подробности и содержание - опущу.

От астрономии требуется:
- известен апекс по реликтовому излучению:
прям.восх.=   11.2   [hh]
склонен.=   -7   [град]

Надо вычислять момент местного времени пункта, когда Луна и Земля образуют прямую, перпендикулярную к направлению с Земли на Апекс в этот момент.

Да, уточните, пож. ещё раз:
для какого пункта наблюдения, ВЫ СЧИТАЕТЕ, даны координаты Луны на 0 UT - в КН и в АК?

[Geen]

известен апекс по реликтовому излучению

И с какой точностью?

для какого пункта наблюдения

Без разницы - погрешность "апекса" больше...

P.S.

Автору написал - молчит

неудивительно....

причём отчётливо не прописано: для какого пункта

Это неправда.

[Monstr]

Надо вычислять момент местного времени пункта, когда Луна и Земля образуют прямую, перпендикулярную к направлению с Земли на Апекс в этот момент.

Поскольку тут речь исключительно о космических объектах, то и использовать надо геоцентрические координаты.
Но у вас погрешность апекса больше, чем величина паралактического смещения Луны. Поэтому без разницы какие координаты Луны использовать. 

[Александр2020]

Monstr

да, насчёт того, что координаты апекса весьма приблизительны - КАНЕЧНА! Именно ОНЕ дадут основную ошибку! Нет вопросов!

но меня поражает, прямо скажем, что вы - второй человек (первый - выше - модератор), которые так относятся к цифиркам...

Я привык к тому, что если ИЗВЕСТНО, что скорость света = 299 792 458 ± 1,2 м/с, то это так и есть. И в расчётах это значение и подставляют. Т.е. соблюдают максимально возможную точность.

А, вдруг, я решил уточнить координаты апекса? на кой чёрт мне тогда ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ координаты Луны? Чтобы сказать, что, де, ОНЕ вошли в некую "квадратуру"? я и так могу сказать - это событие систематически происходит.
Как со стоящими часами, показывающими АБСОЛЮТНО точное время...

Короче - изумили вы вдвоём меня... нет слов...

Что до моего основного вопроса философии, то Toth навёл меня на, вроде бы прекрасный выход - воспользоваться координатами АК Нижнего Новгорода.

Я, честно говоря, думал, что с гибелью ВАГО - АК перестали рассчитывать - ан нет. "Есть ещё люди преданные просвещению!" (с) [мальчуган из фильма Формула Любви].

Скачал. посмотрел и теперь уже вообще не нахожу слов - одни междометия...

Короче:

ПРИМЕР на 31 июля 2020:

КН (Козловский):   АЛЬФА=17h29m26.21s          ДЕЛЬТА= -22  45.776'      "координаты указаны на 0 час. UT"

АК (Козловский):   АЛЬФА=17:27:42,4                ДЕЛЬТА= -23:38:35        "Моменты событий даны по UT"

АК (НижнийНоргород): АЛЬФА=17:30:37,657          ДЕЛЬТА= -22:46:34,55        "...для географической широты φ = 56° и долготы λ = 0 ч.... для Солнца, Луны и планет даются в их значении на 0 ч земного динамического времени, т.е. TDT = 0 ч...земное динамическое время (TDT = UT–ΔT, где ΔT – поправка к земному динамиче-скому времени). В 2020 г. ΔT= +70 с. ...    АЛФА, ДЕЛЬТА и L Луны приводятся геоцентрические, т.е. для наблюдателя, как бы находящегося в центре Земли."

РЕЗЮМЕ:

Как кем-то из великих было сказано:

СКАНДАЛ В НЕБЕСНОЙ МЕХАНИКЕ !

[Geen]

скорость света = 299 792 458 ± 1,2 м/с, то это так и есть.

А это не так.

РЕЗЮМЕ:

Вопросы "небесной механики" не решаются с наскока. И прежде чем хвататься за таблицы, надеясь найти в них счастье, надо потратить пару месяцев что бы только правильно сформулировать вопрос.

З.Ы. Просто к сведению - у GPS и время и географические координаты свои...

[Monstr]

но меня поражает, прямо скажем, что вы - второй человек (первый - выше - модератор), которые так относятся к цифиркам...

Просто мы пользуемся следствием из теории ошибок. Если у вас в выражении все величины точные и только одна имеет погрешность, то результат не будет точным. И нет смысла уточнять точные величины. В той задаче, что вы озвучили апекс - одна из тех величиин.

Я привык к тому, что если ИЗВЕСТНО, что скорость света = 299 792 458 ± 1,2 м/с, то это так и есть. И в расчётах это значение и подставляют. Т.е. соблюдают максимально возможную точность.

Если время мне известно с тремя знаками после запятой, то я возьму c=3e8 при рассчете в уме или на калькуляторе. В компе, конечно, подключу модуль постоянных и вперед со всей точностью.

[Александр2020]

Monstr
"Если у вас в выражении все величины точные и только одна имеет погрешность, то результат не будет точным. И нет смысла уточнять точные величины. В той задаче, что вы озвучили апекс - одна из тех величиин. "

да, согласен, если только не:
"А, вдруг, я решил уточнить координаты апекса? " 
При такой постановке задачи - как вы понимаете, во ВСЕХ сопутствующих величинах желательна высокая точность - что бы и искомую величину можно было уточнить.
Впрочем, это просто "к вопросу о..."

-------------------------------

Благодарю всех за конструктивное обсуждение.

Принял решение пользоваться АК (НижнийНоргород), по старой памяти.

К сожалению - за обсуждением пропустил событие - оно произошло почти в полночь с 30 на 31 июля...

будем ждать следующих...

[Monstr]

Принял решение пользоваться АК (НижнийНоргород), по старой памяти.

Странно. Для вас важна прямая соединяющая Нижний Новгород и центр Луны?

[Александр2020]

Monstr (31-07-2020 23:50:17):
Для вас важна прямая соединяющая Нижний Новгород и центр Луны?

я (30-07-2020 11:52:51):
АК (НижнийНоргород): АЛЬФА=17:30:37,657          ДЕЛЬТА= -22:46:34,55        "...для географической широты φ = 56° и долготы λ = 0 ч.... для Солнца, Луны и планет даются в их значении на 0 ч земного динамического времени, т.е. TDT = 0 ч...земное динамическое время (TDT = UT–ΔT, где ΔT – поправка к земному динамиче-скому времени). В 2020 г. ΔT= +70 с. ...    АЛФА, ДЕЛЬТА и L Луны приводятся геоцентрические, т.е. для наблюдателя, как бы находящегося в центре Земли."