A A A A Автор Тема: астрономия как работа и хобби  (Прочитано 12417 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 777
  • Благодарностей: 1130
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #140 : 02 Авг 2020 [21:37:36] »
Так никто не заставляет советские призмы в чугунных оправах вешать на современный телескоп. Заказать рациональные по параметрам призмы 40-50 см под конкретный телескоп не ахти какая проблема.

А вот сам факт проявленного интереса - определённый пунктик, спасибо за информацию!

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 777
  • Благодарностей: 1130
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #141 : 02 Авг 2020 [22:12:57] »
Лешь, призмы в Бюракане ставили на 1 м. Уже не ставят много лет.
Ага, и снимали на фотоэмульсию, пусть и 9x12 см. Но 50 см 1:2 телескоп даже с небольшой 37x37 мм матрицей много эффективнее в таком обзоре, т.к. в квантовой эффективности просто пропасть - менее 1% для фотоэмульсии и ~44% интегральной эффективности у 16803, т.е. он будет иметь половину угловой площади поля и более чем в 11 раз выигрывать по энергии на ней - в 5,5 раза эффективнее (реально скорее в 10, т.к. для практически применяемых эмульсий на длинных выдержках типичное значение скорее 0,5% и ещё надо посчитать интеграл по диапазону, тоже не в пользу эмульсии).

Конечно, можно было бы поднять эффективность Шмидта, снимая на пластинки большого размера, скажем 30x40 см, но практически этого не делалось, использовался небольшой формат с полеспрямителем.

Уточнил - используемый формат до 16х16 см. Побольше, но всё равно не превосходит по эффективности современные светосильные 0,5 м даже со средней ПЗС. А уж Атлас (0,5м, 1:2, 95х95 мм BSI 111 Мп 9 мкм) ещё в ~10 раз оторвётся от 0,5 1:2 с 37х37 мм 16803.
« Последнее редактирование: 03 Авг 2020 [16:54:30] от Алексей Юдин »

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 190
  • Благодарностей: 812
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #142 : 02 Авг 2020 [23:02:05] »
Лешь, призмы в Бюракане ставили на 1 м. Уже не ставят много лет.
Ага, и снимали на фотоэмульсию, пусть и 9x12 см. Но 50 см 1:2 телескоп даже с небольшой 37x37 мм матрицей много эффективнее в таком обзоре, т.к. в квантовой эффективности просто пропасть - менее 1% для фотоэмульсии и ~44% интегральной эффективности у 16803, т.е. он будет иметь половину угловой площади поля и более чем в 11 раз выигрывать по энергии на ней - в 5,5 раза эффективнее (реально скорее в 10, т.к. для практически применяемых эмульсий на длинных выдержках типичное значение скорее 0,5% и ещё надо посчитать интеграл по диапазону, тоже не в пользу эмульсии).

Конечно, можно было бы поднять эффективность Шмидта, снимая на пластинки большого размера, скажем 30x40 см, но практически этого не делалось, использовался небольшой формат с полеспрямителем.
Лешь, мне, конечно, приятно, что ты сравниваешь мой небольшой проект с САО, ГАИШ, Пулково. Но ты делай все-таки поправку, что команда, которую мне удалось собрать, была в десятки раз меньше, чем сотрудников у госорганизаций. Про наши более, чем скромные финансовые возможности, я уже упоминал. Моя задача была близка к библейской - накормить 5-ю хлебами 5000 человек. Так и здесь, хотелось помочь всем, а значит приборы выбирались по принципу - числом  поболе, ценой подешевле. В голодное время, увы, не до разносолов и деликатесов, обсерватории были рады куску хлеба. Ну и, я всегда отталкиваюсь от задач, т.е. сперва выбирается задача, а уже под нее заказывается оборудование. Поскольку, я строил сеть телескопов, то и задачи подбирал "сетевые", т.е. те, которые можно и нужно решать географически распределенными телескопами небольшой апертуры. Такими стали - наблюдения оптического послесвечения гамма-всплесков, поиск новых астероидов, исследование физических свойств астероидов, сближающихся с Землей. И, задача, которая нас кормила долгое время, за счет которой мы развивались и развивали наши научные направления - поддержание каталога космического мусора. Для решения этих задач поначалу спектрометрия и не требовалась. Было вполне достаточно фотометрии и астрометрии. У нас и специалистов не было по созданию спектрометров и поляриметров и интерпретации полученных данных. И только в последнее время, наши ученые начали разбираться с поляриметрией и спектрометрией, которую используют для дополнения фотометрических данных - т.е. не как самостоятельное направление. Вот ссылки на первые публикации:

Polarimetry in study of near-Earth asteroids. EPSC Abstracts, Vol. 13, EPSC-DPS2019-885-1, 2019, 2 pages

Photometry and polarimetry of near-Earth asteroids (3200) Phaethon and (155140) 2005 UD. EPSC Abstracts, Vol. 13, EPSC-DPS2019-1989-1, 2019, 2 pages

Imaging Polarimetry and Photometry of Comet 21P/Giacobini-Zinner. Icarus, Volume 337, February 2020, Article id. 113471, pp. 1-11

При этом нам самим и не требуется самим что-то делать, ведь часть телескопов, на которых нам выделяется наблюдательное время, уже оснащены поляриметрами и спектрометрами - Цейсс-2000 в Рожене, ЗТШ в Научном, Цейсс-2000 на Терсколе, м.б. еще будут Цейсс-2000 в Шемахе и 2,12 м телескоп в Мексике. Т.е. для наших скромных первых шагов в этой области этого более, чем достаточно.
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 777
  • Благодарностей: 1130
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #143 : 02 Авг 2020 [23:23:45] »
Ок, ну вот мы и пришли к консенсусу о сугубо нишевом характере проекта и несостоятельности любых претензий на влияние на астрономию в масштабах страны.

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 190
  • Благодарностей: 812
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #144 : 03 Авг 2020 [00:31:46] »
Ок, ну вот мы и пришли к консенсусу о сугубо нишевом характере проекта и несостоятельности любых претензий на влияние на астрономию в масштабах страны.
Лешь, про влияние в масштабах страны только ты и говоришь. Никто, кроме тебя это и не утверждал.

Но, тем не менее:
1) мой проект помог в сложное время большей части обсерваторий, оставшихся после СССР. Никто больше нас не раздал ПЗС-камер и программного обеспечения, не изготовил больше оптических телескопов, не модернизировал старых телескопов. Несомненно это оказало существенное влияние на астрономию в масштабах не только России, но и стран СНГ, и даже чуть шире.
2) в наших научных направлениях мы лидируем не только в нашей стране (фотометрия астероидов), но и в мире (исследования космического мусора на высоких орбитах). Наша фотометрия астероидов и в мире на самых передовых рубежах, но уже вместе с западной командой.
3) мы пока единственные среди отечественных научных проектов, кто подписал соглашение с ООН. Т.е. речь уже может идти о мировом влиянии.  ;D

Считаю, что для инициативного любительского проекта, развиваемого небольшой группой энтузиастов на самофинансировании, это очень значительный успех. Но, нет пределов совершенству, пусть кто может, сделает больше. А то некоторые горазды только клаву на форуме топтать. :P
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 777
  • Благодарностей: 1130
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #145 : 03 Авг 2020 [11:33:34] »
Лешь, про влияние в масштабах страны только ты и говоришь. Никто, кроме тебя это и не утверждал.
Ну-ну...
А локомотивом для обсерваторий на постсоветском пространстве в это смысле является ISON. Ну, во всяком случае являлась какое-то время назад.
Причём ситуация привычным образом вывернута наизнанку - как раз ISON бегал по обсерваториям в поисках тех, кто ему бы что-то сделал - астрометрию, фотометрию и т.п., да и в плане техники аналогично - ни о каком технологическом донорстве и речи не шло. А САО - и технологический, и методический донор, действительный локомотив.

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 190
  • Благодарностей: 812
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #146 : 03 Авг 2020 [11:38:32] »
Лешь, про влияние в масштабах страны только ты и говоришь. Никто, кроме тебя это и не утверждал.
Ну-ну...
А локомотивом для обсерваторий на постсоветском пространстве в это смысле является ISON. Ну, во всяком случае являлась какое-то время назад.

Спасибо за цитату. Видишь, это же ты говоришь про локомотив, не я.  Как всегда, почему-то традиционно на нас наезжаешь. А я лишь отвечаю тебе. Причем, как всегда офтопишь, рассуждаю с умным видом про САО и ISON в теме про Пулково.

Причём ситуация привычным образом вывернута наизнанку - как раз ISON бегал по обсерваториям в поисках тех, кто ему бы что-то сделал - астрометрию, фотометрию и т.п., да и в плане техники аналогично - ни о каком технологическом донорстве и речи не шло..
Что за бред ты несешь? Наоборот, представители обсерваторий приезжали к нам за помощью. Вот, момент основания нашего проекта - все собрались в Пулково, включая будущего директора САО. И, я опирался на команду, которую мне удалось собрать. А вот один из моментов, когда мы собрали всех, чтобы обменяться опытом и передавать наши наработки и программное обеспечение.

На тот момент, как я уже писал, на постсоветском пространстве почти не было ПЗС-камер, и, соответственно, не было необходимого для этого программного обеспечения и практического опыта работы, включая методические аспекты. Вот, пришлось, мне самому организовывать и разработку программ, и наблюдательных методик, а потом щедро делиться ими, вместе с ПЗС-камерами и новыми телескопами. Также мы придумали систему привязки точного времени при наблюдениях с ПЗС-камерами, запустили в серию и она попала практически во все отечественные обсерватории. Комплект программ включал в себя программный комплекс для управления телескопом и его оборудованием (ПЗС-камера, фокусер, турель, система привязки времени, купол) и комплекс для астрометрической и фотометрической обработки ПЗС-кадров.

Где-то примерно, мой проект раздал в обсерватории штук 50 телескопов, а ПЗС-камер еще больше.

И, школ-семинаров для повышения квалификации астрономов было проведено не менее десяти. Там рассказывалось про методики наблюдений, про обработку и анализ данных, с использованием различных программных комплексов.

Т.е. я смог реализовать системный, комплексный подход - мы раздавали в обсерватории полный комплект телескопов, оборудования, программного обеспечения, наблюдательных методик и проводили семинары повышения квалификации для обучения как с этим работать. Плюс мы ставили задачи для наблюдений, а потом обрабатывали и анализировали полученные данные и писали статьи.

И, таким образом мой проект ISON работает уже 15 лет. А со следующего года я планирую продолжить свою деятельность уже в мировом масштабе - через ООН

http://www.unis.unvienna.org/unis/en/pressrels/2019/unisos526.html

Цитата
Цель этого меморандума о взаимопонимании состоит в том, чтобы предоставить отдельным академическим и научно-исследовательским учреждениям в развивающихся странах возможность бесплатно получать небольшие телескопы и проходить подготовку по их эксплуатации. Отобранные учреждения воспользуются опытом ISON и получат возможность участвовать в глобальных кампаниях по наблюдению и распространять данные наблюдений открыто и свободно.

А САО - и технологический, и методический донор, действительный локомотив.
Масштаб моей деятельности был куда больше. Тем более, что мы помогали и САО.
« Последнее редактирование: 03 Авг 2020 [12:21:57] от kismet »
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 777
  • Благодарностей: 1130
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #147 : 03 Авг 2020 [11:55:08] »
Видишь, это же ты говоришь про локомотив, не я.
ISON "локомотивом" в приведённой цитате назвал именно ты - кому-то ещё вряд ли это придёт в голову... Сравнил и противопоставил его с САО по влиянию на отечественную астрономию, а на каких основаниях - совершенно непонятно!

Наверное, изнутри мелкой суеты некоторым может легко показаться, что занимаешься каким-то великим и уникальным делом...

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 190
  • Благодарностей: 812
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #148 : 03 Авг 2020 [12:10:30] »
Видишь, это же ты говоришь про локомотив, не я.
ISON "локомотивом" в приведённой цитате назвал именно ты - кому-то ещё вряд ли это придёт в голову... .
Лешь, только в ответ на твои слова "а САО успешно развивалась как отдельная структура и теперь является мощнейшим локомотивом всей постсоветской астрономии.", я написал, что и мы занимались аналогичным делом. При том, что людские и финансовые возможности САО в десятки раз больше моих.

Сравнил и противопоставил его с САО по влиянию на отечественную астрономию, а на каких основаниях - совершенно непонятно!
Это ты почему-то все время противопоставляешь. Мы просто начали раньше, чем этим стало заниматься САО, и мы охватили нашей поддержкой во много раз больше обсерваторий, включая саму САО. Мне даже иногда звонили из САО и просили помочь той или иной обсерватории.

Наверное, изнутри мелкой суеты некоторым может легко показаться, что занимаешься каким-то великим и уникальным делом...
я бы даже сказал эпическим, учитывая масштаб. ;)  В известном смысле наш проект оказал влияние и на весь мир. Мои действия внимательно отслеживали и пытались воспроизвести. Мне удалось создать замкнутый цикл исследовательских работ на основе совсем небольших телескопов, что до этого считалось невозможным. Причем с массовым вовлечением любителей астрономии. К слову, недавно я снова дважды разговаривал с руководством САО, они просили помочь им освоить наши методические наработки - по фотометрии астероидов и обзорным наблюдениям космического мусора.
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 777
  • Благодарностей: 1130
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #149 : 03 Авг 2020 [12:33:14] »
Лешь, только в ответ на твои слова "а САО успешно развивалась как отдельная структура и теперь является мощнейшим локомотивом всей постсоветской астрономии.", я написал, что и мы занимались аналогичным делом. При том, что людские и финансовые возможности САО в десятки раз больше моих.
Правда, с фактическим материалом беда, похоже, главное было на слово "астрономия" привычно крикнуть "ISON, ISON, ISON..."

Мне удалось создать замкнутый цикл исследовательских работ на основе совсем небольших телескопов, что до этого считалось невозможным.
Замкнутый в каком смысле? Сотрудники теперь имеют возможность цитировать исключительно статьи друг друга?

К слову, недавно я снова дважды разговаривал с руководством САО, они просили помочь им освоить наши методические наработки - по фотометрии астероидов и обзорным наблюдениям космического мусора.
Ну молодцы, что сказать. Тоже хотят деньжат поднять на хайповой теме...

Это ты почему-то все время противопоставляешь. Мы просто начали раньше, чем этим стало заниматься САО, и мы охватили нашей поддержкой во много раз больше обсерваторий, включая саму САО. Мне даже иногда звонили из САО и просили помочь той или иной обсерватории.
В одном беда - чем-то высокотехнологическим, типа создания научных ПЗС-камер или спектрографов современного технического уровня, ISON не занимался вообще. Как его сравнивать с САО? И первый SCORPIO это 2000 год, когда ISON-а просто не было.
А зарабатывание денег на (военно-)прикладных наблюдениях с целью развития собственной фундаментальной науки - подход ГАИШ с советских времён, тут тоже ничего нового и ничего удивительного. Хорошо хоть ГАИШ не говорит что они "любительский институт", хотя в твоих терминах вполне могли бы...

AleksSlt

  • Гость
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #150 : 03 Авг 2020 [12:54:27] »
:) а вот послушайте , дело говорит https://www.youtube.com/watch?v=AhBDaXjWqSQ

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 190
  • Благодарностей: 812
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #151 : 03 Авг 2020 [13:10:25] »
Лешь, только в ответ на твои слова "а САО успешно развивалась как отдельная структура и теперь является мощнейшим локомотивом всей постсоветской астрономии.", я написал, что и мы занимались аналогичным делом. При том, что людские и финансовые возможности САО в десятки раз больше моих.
Правда, с фактическим материалом беда, похоже, главное было на слово "астрономия" привычно крикнуть "ISON, ISON, ISON..."
А что подойдет в качестве фактического материала? Давать здесь ссылки на публикации? На мои заметки про ввод в строй очередного телескопа?

Для примера http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=110

Мне удалось создать замкнутый цикл исследовательских работ на основе совсем небольших телескопов, что до этого считалось невозможным.
Замкнутый в каком смысле? Сотрудники теперь имеют возможность цитировать исключительно статьи друг друга?
Замкнутый в том смысле, что мы передаем не только прибор, но все необходимое для его успешного применения и получения научных результатов. Увы мне, у меня всего лишь двое сотрудников и оба не пишут статьи. Один занимается железяками, а вторая ведет бухгалтерию. Правда я их иногда беру в соавторы своих статей.

Это ты почему-то все время противопоставляешь. Мы просто начали раньше, чем этим стало заниматься САО, и мы охватили нашей поддержкой во много раз больше обсерваторий, включая саму САО. Мне даже иногда звонили из САО и просили помочь той или иной обсерватории.
В одном беда - чем-то высокотехнологическим, типа создания научных ПЗС-камер или спектрографов современного технического уровня, ISON не занимался вообще. Как его сравнивать с САО? И первый SCORPIO это 2000 год, когда ISON-а просто не было.
А зачем обязательно сравнивать и противопоставлять? Я бы сказал, что наши усилия дополняют друг друга. И каждый делает, что ему по силам. Да, мы не занимались разработкой именно ПЗС-камер, поскольку у меня нет специалистов этого профиля. Но, зато мы, в отличие от САО, занимались разработкой и телескопов, монтировок и фокусеров, и целых оптических комплексов (см. фото комплексов). И модернизацией старых телескопов. Нельзя же заниматься всем сразу, тем более, такому небольшому коллективу, как мой. Но, и то, что мы делаем - совсем не мало. Сейчас затвор для ПЗС-камеры разработали.  Ты не хочешь почему-то понять, что на момент, когда я решил начать свой проект, в стране не было никаких ПЗС-камер вообще. Буквально 1 - 2 - 3 штуки только. Поэтому тогда все обсерватории мечтали получить самые примитивные камеры полупрофессионального типа. Даже САО для себя одну попросила. За деньги, которые берет САО за одну ПЗС-камеру своего изготовления, можно купить 7 обычных ПЗС-камер. Ну и, простой вопрос, а на фига изобретать велосипед - если научные ПЗС-камеры делаются в САО, зачем кому-то еще этим заниматься? В первую очередь надо делать то, что еще не делается другими. Надо дополнять работы друг друга, а не дублировать. Поэтому я и говорю, что наши усилия дополняют усилия САО, а не конкурируют или соперничают с ними.

А зарабатывание денег на (военно-)прикладных наблюдениях с целью развития собственной фундаментальной науки - подход ГАИШ с советских времён, тут тоже ничего нового и ничего удивительного. Хорошо хоть ГАИШ не говорит что они "любительский институт", хотя в твоих терминах вполне могли бы...
Удивителен только масштаб нашей деятельности. И, государственный институт по определению не может быть любительским. А мы - инициативная группа именно любителей, поскольку большинство из нас не имеет профессионального астрономического образования и не работает в астрономических организациях. И нам нашу деятельность никто не поручал. Я вот случайно узнал о бедственном состоянии нашей оптической астрономии и решил помочь, в меру своих возможностей. Поскольку оказалось, что разовой помощью не обойдешься, пришлось создавать постоянно действующий проект.
« Последнее редактирование: 03 Авг 2020 [13:30:06] от kismet »
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 777
  • Благодарностей: 1130
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #152 : 03 Авг 2020 [13:28:02] »
И, государственный институт по определению не может быть любительским. А мы - инициативная группа именно любителей, поскольку большинство из нас не имеет профессионального астрономического образования и не работает в астрономических организациях.
Ну вот, снова-здорово... А когда привлекается "крыша" в виде ГАО РАН или ИПМ РАН, это не работа государственного института? Начиная заниматься предпринимательской деятельностью в области прикладной астрономии, заключая договора и отвечая за результат их работы эти институты не становятся игроками на профессиональном астрорынке?

И да, "мы - любители" - довольно плохая отмазка для низкого уровня как технической, так и организационной оптимизации.

Ну и всяческие приравнивания типа "государственный = профессиональный, серьёзный", а то и вообще "хороший, справедливый" ничего общего с действительностью не имеют. Разные формы собственности в целом равноправны, а уровень коррупции и воровства в госучреждениях таков, что говорить о какой-то социально-позитивной направленности их деятельности вообще не приходится.
« Последнее редактирование: 03 Авг 2020 [13:35:28] от Алексей Юдин »

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 190
  • Благодарностей: 812
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #153 : 03 Авг 2020 [14:45:27] »
И, государственный институт по определению не может быть любительским. А мы - инициативная группа именно любителей, поскольку большинство из нас не имеет профессионального астрономического образования и не работает в астрономических организациях.
Ну вот, снова-здорово... А когда привлекается "крыша" в виде ГАО РАН или ИПМ РАН это не работа государственного института?
Дык, именно, что крыша. Они не столько помогали нам в нашем проекте, сколько на нем зарабатывали, беря свой процент с моих договоров. Т.е. по факту являлись  для меня дополнительными расходами.

Начиная заниматься предпринимательской деятельностью в области прикладной астрономии, заключая договора и отвечая за результат их работы эти институты не становятся игроками на профессиональном астрорынке?
Предпринимательская деятельность имеет цель извлечения прибыли. Что было запрещено госбюджетным научным организациям, поэтому предпринимательской деятельностью они заниматься и не могли. Игроками они не становятся, потому что у них нет ничего своего для этого - они выступали лишь крышей, а все работы делались другими людьми в других местах. Простой пример, когда я ушел из Пулково, работы, которые я там инициировал, продолжались совсем недолго. Т.е . самостоятельным игроком Пулково стать не смогло. Посмотрим, сколько продержится ИПМ.

И да, "мы - любители" - довольно плохая отмазка для низкого уровня как технической, так и организационной оптимизации.
Наоборот, считаю, что по соотношению цена/эффективность мой проект был одним из лучших. За весьма скромные ресурсы была проведена достаточно масштабная деятельность. Оптимальная организация работ подтверждается недавним 15-летием моего проекта. И отражением нескольких попыток рейдерского захвата. Вот и сейчас, идет уже 9 месяцев очередная попытка, а проект - спокойно работает и даже развивается.
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 777
  • Благодарностей: 1130
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #154 : 03 Авг 2020 [15:18:33] »
Предпринимательская деятельность имеет цель извлечения прибыли. Что было запрещено госбюджетным научным организациям, поэтому предпринимательской деятельностью они заниматься и не могли.
Ты путаешь получение прибыли и её распределение между учредителями. Бюджетные организации систематически занимаются предпринимательской деятельностью, научные - не исключение. Так, устав ИПМ предусматривает ведение предпринимательской деятельности. Более того, ты его сам наблюдал - учредительство ИПМ в ООО.

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 190
  • Благодарностей: 812
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #155 : 03 Авг 2020 [15:21:48] »
Предпринимательская деятельность имеет цель извлечения прибыли. Что было запрещено госбюджетным научным организациям, поэтому предпринимательской деятельностью они заниматься и не могли.
Ты путаешь получение прибыли и её распределение между учредителями. Бюджетные организации систематически занимаются предпринимательской деятельностью, научные - не исключение. Так, устав ИПМ предусматривает ведение предпринимательской деятельности. Более того, ты его сам наблюдал - учредительство ИПМ в ООО.
На самом деле мне все равно. Но, в Уставе такой род деятельности не прописан. И, в заключаемых договорах прибыль всегда указывается как 0.

Не просто в ООО, а в малом инновационном предприятии. Именно потому, что институт не имеет права заниматься предпринимательской деятельностью, он, по указанию ФАНО, был вынужден организовать дочернее предприятие. Т.е. это уже прошли изменения после вывода институтов из под РАН и организации ФАНО. От институтов потребовали коммерциализировать свои научные ноухау, передав права на их эксплуатацию в малые инновационные предприятия, создаваемые специально под эту задачу. Но, слава богу это длилось недолго, и, сейчас, когда институты перешли уже в Минобранауки, про МИПы забыли. Там чего-то новое уже требуют, какие-то другие формы. Но, главное,  что институтам по прежнему нельзя самим заниматься коммерческой деятельностью.

Я правильно понимаю, что ты решил уесть меня хоть в чем-нибудь?  8)  Круг поднимаемых тобой вопросов чрезвычайно широк. :P
« Последнее редактирование: 03 Авг 2020 [15:53:02] от kismet »
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 777
  • Благодарностей: 1130
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #156 : 03 Авг 2020 [15:38:43] »
Но, в Уставе такой род деятельности не прописан.
Прописан прямо, как "деятельность, приносящая доход". Ну и упомянутое право учредительствовать как в коммерческих, так и некоммерческих организациях.
Не просто в ООО, а в малом инновационном предприятии.
Т.е. в коммерческой структуре, осуществляющей инновации - коммерциализацию научно-технической деятельности.
Я правильно понимаю, что ты решил уесть меня хоть в чем-нибудь?  8)  Круг поднимаемых тобой вопросов чрезвычайно широк.
Ты просто мифотворчеством занимаешься - смешиваешь понятия "в принципе" и "в частном случае". Собственник решил что целесообразнее в отдельной коммерческой фирме вести определённые виды деятельности - это его право. Ничем, кстати, не отличается от любой частной организации.
А на тебя мне, разумеется, пофиг глубоко - просто ты флудишь и занимаешься совсем уж смешной саморекламой, постоянно выпячивая сделанное. Сделал добро - забудь, припоминать его к лицу как раз не тебе, а его получателям.

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 190
  • Благодарностей: 812
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #157 : 03 Авг 2020 [15:47:43] »
Но, в Уставе такой род деятельности не прописан.
Прописан прямо, как "деятельность, приносящая доход". Ну и упомянутое право учредительствовать как в коммерческих, так и некоммерческих организациях.
Не просто в ООО, а в малом инновационном предприятии.
Т.е. в коммерческой структуре, осуществляющей инновации - коммерциализацию научно-технической деятельности.
Лешь, вот о чем ты споришь?  Какая разница? Но, если прибыль 0, то о какой коммерческой деятельности может идти речь? А что касается соучреждения МИПов, то это была разовая акция по указанию ФАНО.

Я правильно понимаю, что ты решил уесть меня хоть в чем-нибудь?  8)  Круг поднимаемых тобой вопросов чрезвычайно широк.
Ты просто мифотворчеством занимаешься - смешиваешь понятия "в принципе" и "в частном случае". Собственник решил что целесообразнее в отдельной коммерческой фирме вести определённые виды деятельности - это его право. Ничем, кстати, не отличается от любой частной организации.
Ой, как все запущено.  :facepalm: Повторюсь, что решил не собственник, а вышестоящая организация. И, особой пользы эта деятельность институту не принесла, хотя бы просто потому, что нет у нас коммерсантов. Это ж тоже уметь надо. Поэтому МИП был образован для того, чтобы выполнить указания руководства. И по факту не вел никакой коммерческой деятельности. Но, я сумел извлечь пользу и от нашего МИПа, раз уж он все равно есть - поставил на баланс некоторую часть наших телескопов, чтобы их не могли отобрать рейдеры-конкуренты, начал официально платить иностранным наблюдателям и зарубежным обсерваториям, вопросы командирования теперь значительно упростились, и, стало возможным принимать зарубежные гранты. Также именно от МИПа я теперь подписываю договора о научно-техническом сотрудничестве в рамках проекта ISON. В этом году подписал соглашения с испанским (мадридским) и словацким университетами. В прошлом году - со швейцарским (бернским) университетом и национальными астрономическими обсерваториями китайской академии наук.

А на тебя мне, разумеется, пофиг глубоко - просто ты флудишь и занимаешься совсем уж смешной саморекламой, постоянно выпячивая сделанное. Сделал добро - забудь, припоминать его к лицу как раз не тебе, а его получателям.
Дык,  чего тогда пристал? Для саморекламы у меня отдельная тема есть. Но именно ты постоянно флудишь и пристаешь во всех темах, начиная наезжать непонятно с какого перепугу. Пытаешься доказать, что у нас все плохо и неправильно. Приходится тебе отвечать, что на самом деле все хорошо и оптимально. А ты в ответ тыкаешь, что это реклама.  :D А как по другому можно ответить на твои наезды, если не рассказами, какие мы все кругом положительные. 8)  Попробуй нас похвалить, для разнообразия, глядишь, я в ответ начну нас ругать. ::)

Я бы и забыл про сделанное добро, но когда тебе в нос тыкают, что ты делаешь зло, приходится поневоле вспоминать. С другой стороны, вспоминаю с удовольствием и с гордостью за проделанное.
« Последнее редактирование: 03 Авг 2020 [16:10:22] от kismet »
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 777
  • Благодарностей: 1130
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #158 : 03 Авг 2020 [15:53:29] »
Ну что, удалишь свои сообщения из этой темы сам?

Оффлайн kismet

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 190
  • Благодарностей: 812
  • команда ISON http://astronomer.ru/
    • Сообщения от kismet
    • сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: астрономия как работа и хобби
« Ответ #159 : 03 Авг 2020 [15:53:56] »
Ну что, удалишь свои сообщения из этой темы сам?
Начни с себя. :D  Зря что ли я старался, писал, отвечал на твои наезды.

Но, можно попросить модераторов перенести дискуссию в профильную тему:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html
Делай, что должен, случится, чему суждено

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,169815.0.html

Живой открыватель нового вида съедобных грибов!