Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Фотоны и зеркала  (Прочитано 4968 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #160 : 29 Ноя 2021 [19:49:26] »
Берем сильнопоглощающий свет материал, например такой:
Округлим до простоты - 0,1% света НЕ поглощается этим материалом. Остальной видимый свет поглощается.
И подносим его к 100-Ваттной лампочке, причем неважно с какой стороны. По "сферической" логике, лампочка должна стать в 10 раз тусклее.

Любой фотон испускается во всю сферу. Вероятность фотона попасть на детектор или на темный экран определяется отношением их телесных углов ко всей сфере. Малая часть света, отразившаяся от темного экрана имеет шанс дополнительно попасть на приемник. Без экрана этот свет ушел бы прочь.
Ваше предыдущее неверное утверждение было о "сферической логике", якобы она предсказывает, что добавление темного экрана должно уменьшить количество света на приемнике. Это не так, и теория и практика не предсказывает уменьшения света.
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2021 [19:55:15] от Gleb1964 »

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #161 : 29 Ноя 2021 [20:02:30] »
Ваше предыдущее неверное утверждение было, что якобы добавление темного экрана должно уменьшить количество света на приемнике. Это не так, с точки зрения и теории, и практики.
Ясное дело, что не так. Я же написал, что так должно было быть "по сферической логике".
Вероятность фотона попасть на детектор или на темный экран определяется отношением их телесных углов ко всей сфере.
Вы же видели модифицированный рисунок, где лампочка обёрнута почти полностью тёмным материалом. Как раз для того, чтобы исключить всякие там углы, чтобы не осталось "лазеек" для сферически настроенных оппонентов.

И, в этом-то и дело, что если бы:
Любой фотон испускается во всю сферу.
- то при сильнопоглощающем материале, поглотились бы даже те фотоны, которые испускаются в прямой видимости глаза/детектора, потому что они раньше наткнутся на материал и поглотятся с очень высокой вероятностью. Отсюда же и следует, что лампочка для наблюдателя должна потускнеть на величину этих поглотившихся фотонов.

А этого как раз и не происходит (лампочка не тускнеет), означает это что фотоны распространяются нормально, то есть прямолинейно (без учёта гравитации, а то щас начнут буквоеды придирки писать вместо того, чтобы на вопрос отвечать).
Улавливаете мысль?


« Последнее редактирование: 29 Ноя 2021 [20:13:51] от LV46 »

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 020
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #162 : 29 Ноя 2021 [20:02:38] »
А задаться вопросом - как существовала Вселенная
до построения первого прибора и появления первого наблюдателя не удосуживаются.
Выходит, присматривает-таки за ней Наблюдатель от самого момента творения :)

Любой фотон испускается во всю сферу. Вероятность фотона попасть на детектор или на темный экран определяется отношением их телесных углов ко всей сфере.
Фактически получается все-таки не сфера, а кусочек сферы, довольно узкий. И если этот "кусочек" направлен от наблюдателя, то что там с ним не делай - всё равно фотон из него в глаз наблюдателя не попадет.

Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #163 : 29 Ноя 2021 [20:36:08] »
А этого как раз и не происходит (лампочка не тускнеет), означает это что фотоны распространяются нормально, то есть прямолинейно (без учёта гравитации, а то щас начнут буквоеды придирки писать вместо того, чтобы на вопрос отвечать). Улавливаете мысль?
Вам же объясняют, при прочих равных вероятность провзаимодействовать с фотоном равна телесному углу, деленому
на 4пи.То, что Вы обернули лампу черной тканью, вероятность фотона попасть в глаз слегка повысило, так как к прежнему
добавились фотоны, отраженные тканью.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #164 : 29 Ноя 2021 [20:54:17] »
Вам же объясняют, при прочих равных вероятность провзаимодействовать с фотоном равна телесному углу, деленому
Читайте выше про углы и вероятности. Я от всех сразу отгавкиваться и повторять одно и тоже не буду.
Покажите эксперимент 100% доказывающий сферическое распросранение фотона и все дела.

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #165 : 29 Ноя 2021 [20:58:18] »
Тогда бы вообще все фотоны, которые испускает лампочка попадали в глаз/детектор, а не только те, которые излучаются "прямо"
Все это знают и понимаю, вы доказываете прописные истины. Если-бы фотон двигался не по прямой, мы бы совсем не чего не видели, кроме светло и темно. Вот в микромире совершенно другие законы!

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #166 : 29 Ноя 2021 [21:05:50] »
Если-бы фотон двигался не по прямой, мы бы совсем не чего не видели, кроме светло и темно.
У "сферистов" он тоже по прямой движется, только эта прямая возникает уже после детектирования, якобы срабатывает коллапс функции и всё у них вроде бы получается. Но доказательств, конечно нет. Есть только игры формулами.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #167 : 29 Ноя 2021 [21:24:14] »
Академико, почти все взаимодействия в природе происходят и редуцируются не на приборах. На приборах редуцируется
ничтожная часть.
только о том, что прооизошло любое взаимодействие  любое школоло узнает исключительно в результате инструментальных изменеий. простейшим из них явлется глаз ... он детектирует либо изменеие простраственного положения пучка света на эране именуемой сетчаткой...
Ага, прибор - это специальным образом организованное макротело, у которого количество возможных макросотояний,
в которые переходит прибор при взаимодействии с квантовой частицей - определено и фиксируется. Вот и вся разница с произвольным макротелом.

теперь школол проведи мне границу где начинаются макротела и заканчивается микромир...
То есть, что такое редукция Вы не знаете, жаль, а то бы сравнили Ваше понятие декогерентности с Вашим понятием
редукции.
Поучи жену щи варить (с)

Оффлайн zam2Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #168 : 29 Ноя 2021 [21:27:52] »
Я же написал, что так должно было быть "по сферической логике".
Вы написали неправильно. Ничего подобного из "сферической логики" (изобретённое вами странное выражение, на самом деле - квантовой логики) не следует.
Вы не понимаете смысла волновой функции (в рассматриваемом случае действительно сферически симметричной). Квадрат модуля волновой функции - это не вероятность нахождения фотона в данной точке в данный момент. Это вероятность обнаружения фотона в данном месте в данный момент. Первое, что вам нужно понять - это разницу между словами "находится" и "обнаруживается".
Цитата
чтобы исключить всякие там углы, чтобы не осталось "лазеек" для сферически настроенных оппонентов.
Это бессмысленно. Потому как вы не понимаете смысла слов, которые пишут ваши оппоненты. А прочитать в книжках значения этих слов вы не желаете (или не можете?).
Цитата
потому что они раньше наткнутся на материал
Вот как рас использованное вами тут слово "раньше" и показывает, что вы не поняли ничего, от слова совсем. Изображаемая на многих рисунках расширяющаяся сфера - это не сфера, на которой находится фотон. Это, так сказать, фронт волновой функции.
означает это что фотоны распространяются нормально, то есть прямолинейно
И ещё раз. У фотона траектории нет. Ни прямолинейной, ни зигзагообразной. Вообще нет. Улавливаете мысль?
Фактически получается все-таки не сфера, а кусочек сферы, довольно узкий.
Фактически как раз сфера. А маленький кусочек из этой сферы будет вырезан тогда, когда фотон провзаимодействует с макрообъектом (например, с глазом).
Вот в микромире совершенно другие законы!
Вот! Наконец то верное утверждение. Так чего же вы "со свиным рылом в калашный ряд"? Рассуждаете про фотон - так используйте законы и терминологию квантовой механики. В классической физике фотона нет вообще, он там невозможен.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #169 : 29 Ноя 2021 [21:40:14] »
огда им пишешь, что сфера быстрее натолкнётся на материал, пишут, мол, коллапса функции нет, тогда пишешь, что тогда все фотоны (вообще все, со всех направлений) попадут в глаз/детектор, - тоже не так. Точнее даже проигнорировали ответ.
И тебетоже рекомендуя для начала разобраться чем отичается поглощение  фотона, от измерения... выслущивать твой вздор - нетру сил... открой ландавшиц (даже не том , а томм нумер 2)... там приведено решение уравнения Даламбера - (оно же в девичестве  уранения Максвелла)... там приводится функция Грина (она же пропагатор) жлектромагнитного поля... Поелику квантоваяжлектродинамика отчасти опирается на плечах классичечской, то пропагаторт (двухчастичная корреляционная фунция ) остается той же самой... я ее выще приводил... в свободном распостраняющемчс пространстве это будет распостраняющася со скоростью света расширяющаяся волна... В задачах сс иными гранинчными уловиями (например типа экранов, или зеркал) - проопаннатор будет несколько отлличаться от  приведенного выше (добавятся дифракционные поправки)... Когда школоло урматы выучешь поймешь почему...   
А если наблюдатель ушел обедать, забыв выключить установку, то все частицы ждут, когда он пообедает, придет
и посмотрит на результаты? И в этот момент сколлапсируют и все результаты запишутся на комп задним числом?
Для одпаренной школоты  еще раз рекоммендую прочесть мой пост о точ, что случится в случае установки камеры в ящик с котом шрелингером... тоже самое будет происходить и с детекторами когда на них нге смотрит эксперментаторр (вся установка бдет находится в суперпозиции состояний соотыкствующей празным исходам опытов)

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #170 : 29 Ноя 2021 [21:50:18] »
И ещё раз. У фотона траектории нет. Ни прямолинейной, ни зигзагообразной. Вообще нет. Улавливаете мысль?
Не совсем. Меня собственно не траектория интересует, а сам способ распространения фотона. Траектория дело десятое, можно потом нарисовать.
Хотелось бы доказательств. Особенно про сферическую функцию фотона в реальном мире (я правильно написал?)
Доказательств експериментальных, забыл написать.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #171 : 29 Ноя 2021 [22:02:15] »
Это, так сказать, фронт волновой функции.
и даде не фрон волновой функции - ибо волновые функции ЭМ-поля живут в совершенно абстрактном пространстве  чисел заполнения Фока... это иллюстрация пропагатора и  она же иллюстрация делящее ПВ на две части причинно-связную с с каким то событием (напрмер распад частицы)  область и причинно не связную область

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #172 : 29 Ноя 2021 [22:11:06] »
Покажите эксперимент 100% доказывающий сферическое распросранение фотона и все дела.
Доказывающий эксперимент в принципе не возможен. Бывают только непротиворечащие ( подтверждающие ) и противоречащие ( опровергающие ). Так что опровергающий эксперимент - за Вами.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #173 : 29 Ноя 2021 [22:17:57] »
теперь школол проведи мне границу где начинаются макротела и заканчивается микромир...
Вы настолько дилетант, что не знаете - такой границы нет и быть не может. Это только между государствами
есть граница, где кончается одно государство и начинается другое...
Поучи жену щи варить (
Дык переживу без знания того, чем именно для Вас редукция от декогеренции отличается. Там у Вас все равно банальщина.


Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #174 : 29 Ноя 2021 [22:24:30] »
Для одпаренной школоты  еще раз рекоммендую прочесть мой пост о точ, что случится в случае установки камеры в ящик с котом шрелингером... тоже самое будет происходить и с детекторами когда на них нге смотрит эксперментаторр (вся установка бдет находится в суперпозиции состояний соотыкствующей празным исходам опытов)
Вы забыли добавить - а как наблюдатель глянет придя с обеда, то все средуцирует и задним числом запишется на диск
компа. Вам от такой дури не смешно?


Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #175 : 29 Ноя 2021 [22:27:46] »
В классической физике фотона нет вообще, он там невозможен.
Значит и не существуют генераторы одиночных фотонов.
А как же
Имеем излучатель одиночных фотонов (скажем, с производительностью 100 фотонов в секунду).

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #176 : 29 Ноя 2021 [22:32:04] »
Бывают только непротиворечащие ( подтверждающие )
Ну нет. Подрегулировать прибор настройкой зеркал, а потом на результат "натянуть" "объяснение" - это не годится в качестве подтверждения.
Вот если бы прибор выдавал всегда один и тот же результат (я сейчас о зеркалах и детекторах Д1 и Д2) - еще куда ни шло. И то....
Так что опровергающий эксперимент - за Вами.
Я его уже привёл, выше несколько страниц обсуждения оного.
Ну и, по классике жанра, всё-таки доказательство лежит на утверждающем, а не опровергающем. Если, кто-то утверждает, что фотон распространяется в виде сферической волны - то это надо еще как-то доказать, а не ждать опровержений "от школаты".

Оффлайн zam2Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #177 : 29 Ноя 2021 [22:59:43] »
В классической физике фотона нет вообще, он там невозможен.
Значит и не существуют генераторы одиночных фотонов.
А как же
Имеем излучатель одиночных фотонов (скажем, с производительностью 100 фотонов в секунду).
Природа не сводится к классической физике. Она богаче. Она богаче даже квантовой физики (вот только где границы применимости квантовой физики нам пока неизвестно). Вот в квантовой физике фотон существует. Именно квантовая физика и рассказывает о том, как работает однофотонный генератор.
А в классической физике и долго живущий атом невозможен. Но атомы вполне себе существуют и даже сфотографированы.
Что-то у вас с логикой проблемы...

Оффлайн Смеленков

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 710
  • Благодарностей: 50
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Смеленков
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #178 : 29 Ноя 2021 [23:05:56] »
   Прикасаем стен двух одинаковых камер ,где фотон почти стопроцентно уловится ... -  центр функции направлен точно в перегородки из стен ...
  Делаем однофотонный эксперимент ( а как он возможен ,если имеются повсюдо и случайные теплове фотоны не знаю )  ...
  Колапс функции одиночного фотона при поглощения приводит к тому ,что попадения в одной камере никогда не совпадут с попаданиями в другой ... -  так говорит тэория ...

  А был ли такой банальный ,директный , реальный эксперимент -  с публикациями об установки и о случайных попаданий во функции от времени ?   ???  Боюсь ,что нет ....
  Конечно ,будут и одновременных попаданий иногда - и должно тогда ,виноват будет  :) -  некий обязательно второй случайный фотон (тепловой ,или из источника фотонов в эксперименте ) ... ?
  Вообще ,что сделано реально + публикации ... ,   а не одна вера ,что так будет  ?   
   

 
 

Оффлайн garryon

  • *****
  • Сообщений: 1 191
  • Благодарностей: 13
  • Такой же, но не настолько
    • Сообщения от garryon
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #179 : 29 Ноя 2021 [23:13:44] »
Вы забыли добавить - а как наблюдатель глянет придя с обеда, то все средуцирует и задним числом запишется на диск
компа. Вам от такой дури не смешно?
Было бы рационально. Зачем хранить данные, тратить память на долговременной носителе если наблюдатель не проявляет интереса. А если не проявит в течении какого-то времени, вообще невозможно будет достать данные. Следствий не происходит. И ящик с котом окажется пустым. "Эффекты Матрицы проявляются, однако". 8)
Люди преимущественно разговаривают сами с собой. Собеседник -  катализатор.Или ключ.

Все естественное, вероятно, когда-то было искусственное.