Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Фотоны и зеркала  (Прочитано 3805 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 6 945
  • Благодарностей: 405
    • Сообщения от LV46
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #140 : 28 Ноя 2021 [23:42:15] »
на материале вообще не присходит вообще никакой коллапс волновой фунции (кстати мой нелюбимый) , ИБО ЭТОТ ПРОЦЕСС ПРОИСХОДИТ ТОЛЬКО В ПРОЦЕССЕ ИЗМЕРЕНИЯ,  а материал ничего не измеряет...
По-вашему выходит, что фотон якобы знает в какой материал он попадает, если это просто материал, то коллапса не происходит, а если это материал детектора, то происходит.
Мощно. Чего только не наслушаешься, вместо вменяемых и неоднозначных доказательств и фактов :)
От свойств материала многое зависит, также как от его постоянства. Ведь речь идёт о 99,9% поглощения и не факт, что оно не меняется. Мне преподавали физику твёрдого тела, поэтому представляю о чем речь на самом деле.
Это всё очень хорошо, но здесь идёт обсуждение сферически распространяется фотон или прямолинейно. Не надо усложнять там, где еще даже основной вопрос не решён.

Оффлайн garryon

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 1
  • Такой же, но не настолько
    • Сообщения от garryon
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #141 : 29 Ноя 2021 [00:05:14] »
По выше сказанному. Волновая функция вероятности обнаружения микро частицы(фотона) в локальной точке сферы распространения этой вероятности коллапсирует на Д2  с изменениями по ХОДУ до Д2. В точке выхода из условно "чёрного"   " ящика" вектор направления траектории всех фотонов не меняется при определённой юстировке п/п зеркал и все идут в Д2. Вопрос, что происходит внутри, что направление не меняется?
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2021 [00:38:37] от garryon »
Люди преимущественно разговаривают сами с собой. Собеседник -  катализатор.Или ключ.

Все естественное, вероятно, когда-то было искусственное.

Онлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 991
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #142 : 29 Ноя 2021 [00:48:22] »
Мощно
Продолжу предыдущую цитату:
Цитата
Дело в том, что в большинстве реакций при одних и тех же начальных частицах могут рождаться самые разные конечные частицы. И опять же неверно думать, что в каждом конкретном столкновении рождается и разлетается какая-то определенная комбинация частиц. На самом деле с соответствующими амплитудами вероятности рождаются сразу все типы конечных частиц, которые в принципе возможны. И все они разлетаются в виде квантово-запутанных сферических волн. И пока эти волны не долетели до стенок вакуумной трубы, нельзя сказать, кто именно родился!
Целиком весь пост можно прочитать по http://igorivanov.blogspot.com/2010/12/localization.html (автор - специалист по ФЭЧ).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Онлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 991
  • Благодарностей: 198
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #143 : 29 Ноя 2021 [00:50:33] »
Чего только не наслушаешься
Комментарий модератора раздела Продолжение в подобном тоне буде расцениваться как троллинг.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 10 161
  • Благодарностей: 205
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #144 : 29 Ноя 2021 [01:07:23] »
А как этот материал "поглотит" фотон? Куда денется его энергия? Не перейдет ли она в нагревание и излучение фотона в ИК?
Перейдет ... но это уже условно следующий процесс.... и процесс перехода кстати изменит состояние самой  среды (состояние фоннного поля колебаний, или более приземленно темпаратура  поглатителя возрастет и поменяются его свойства ), о чем вам камерад и напоминал...Причем в клинических случаях  огромной  плотности фотонов как при взрыве в хиросиме от поглощающего тела останется только тень на асфальте
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2021 [01:16:15] от mbrane »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 10 161
  • Благодарностей: 205
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #145 : 29 Ноя 2021 [01:11:42] »
По-вашему выходит, что фотон якобы знает в какой материал он попадает, если это просто материал, то коллапса не происходит, а если это материал детектора, то происходит.
не зает... но глаз это тоже только физическая среда и нейроны мозга тоде... и так далее... но всегда можно разделить когда зпакнчивается эволюция (унитарная) физмческой среды , к ментальному восприятию состонния которые отцы основатели именуют измерением...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 10 161
  • Благодарностей: 205
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #146 : 29 Ноя 2021 [01:19:26] »
Мощно. Чего только не наслушаешься, вместо вменяемых и неоднозначных доказательств и фактов
Читай фон Неймана - одного из отцов основателей и автор первого талмуда... Вот здесь можешь найти его труд http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=physics&author=neyman-i&book=1964

Глава 5

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 10 161
  • Благодарностей: 205
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #147 : 29 Ноя 2021 [01:43:01] »
И пока эти волны не долетели до стенок вакуумной трубы, нельзя сказать, кто именно родился!
и даже не так... Пока наблюдатель не посмотрит на датчик... вся система будет находится в суперпозиции всех известных состояний, в том числе все детекторы, фотопленки, автоматизированные системы управления и слежения, триггеры , регистры компьютерной памяти и т.д. и т.п. - то есть все физические подсистемы вовлеченнные в детв переносе состояния от какой-то н подсистемы с неизвестным квантовым состоянием к наблюдателю...  упрощенно эту систему можно представить в ящике в котром сидит кот  шредингера в которую в одном из поваторных опытов устанвлена , следящая за котом (снимает фильм)...

Без камеры состояние ситемы (фотон + ящик) перед измерением наблюладателя будет \(| 0_p\rangle | live_{cat}\rangle +| 1_p\rangle| dead_{cat}\rangle\). В эксперименте с камерой состояние системы  перед измерением будет  \(| 0_p\rangle | live_{cat}\rangle | livefilm_{cam}\rangle+| 1_p\rangle| dead_{cat}\rangle | deadfilm_{cam}\rangle\)

Оффлайн Александр-7

  • *****
  • Сообщений: 543
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр-7
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #148 : 29 Ноя 2021 [08:00:50] »
Пока наблюдатель не посмотрит на датчик... вся система будет находится в суперпозиции
А на который датчик посмотрит наблюдатель, тот и начнёт срабатывать! Так?

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 6 945
  • Благодарностей: 405
    • Сообщения от LV46
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #149 : 29 Ноя 2021 [08:19:25] »
не зает... но глаз это тоже только физическая среда и нейроны мозга тоде... и так далее... но всегда можно разделить когда зпакнчивается эволюция (унитарная) физмческой среды , к ментальному восприятию состонния которые отцы основатели именуют измерением...
Тогда бы вообще все фотоны, которые испускает лампочка попадали в глаз/детектор, а не только те, которые излучаются "прямо" (раз коллапс функции не происходит без измерения). См. рисунок.

Однако и до измерения фотоны будут поглощаться материалом и нагревать его (это измерение можно произвести позже и подтвердить), как выше говорили и как показано на рисунке. В глаз/детектор попадут только те фотоны, которые находятся в прямой видимости, а не вообще все.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 10 161
  • Благодарностей: 205
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #150 : 29 Ноя 2021 [11:26:32] »
Пока наблюдатель не посмотрит на датчик... вся система будет находится в суперпозиции
А на который датчик посмотрит наблюдатель, тот и начнёт срабатывать! Так?


Ну если многодетекторная установка, то коллапс(результат измерения) каждого компонента (детектора) установки возникает именно в момент наблюдения этого компонента наблюдателем, но вероятность исхода определяется амплитудами (коэфициентами разложения) на полный набор базисныз состояний (показаний системы детекторов), в процессе эволюции наблюдаемой системы

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 1 880
  • Благодарностей: 221
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #151 : 29 Ноя 2021 [14:11:41] »
В глаз/детектор попадут только те фотоны, которые находятся в прямой видимости, а не вообще все.
Если возле лампочки поставить экран, то, какой бы он не был черный, но часть фотонов отразится от него и попадет таки на приемник. Без экрана фотоны уйдут и не вернутся.
Поэтому даже с самым черным экраном в глаз попадет больше света, нежели без экрана. Это я Вам как оптик утверждаю, с опытом расчета и экспериментов с такого рода вещами.  :police:


Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 888
  • Благодарностей: 30
    • Сообщения от Vallav
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #152 : 29 Ноя 2021 [14:42:04] »
Ну если многодетекторная установка, то коллапс(результат измерения) каждого компонента (детектора) установки возникает именно в момент наблюдения этого компонента наблюдателем, но вероятность исхода определяется амплитудами (коэфициентами разложения) на полный набор базисныз состояний (показаний системы детекторов), в процессе эволюции наблюдаемой системы
А если наблюдатель ушел обедать, забыв выключить установку, то все частицы ждут, когда он пообедает, придет
и посмотрит на результаты? И в этот момент сколлапсируют и все результаты запишутся на комп задним числом?


Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 888
  • Благодарностей: 30
    • Сообщения от Vallav
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #153 : 29 Ноя 2021 [14:50:53] »
По-вашему выходит, что фотон якобы знает в какой материал он попадает, если это просто материал, то коллапса не происходит, а если это материал детектора, то происходит.Мощно. Чего только не наслушаешься, вместо вменяемых и неоднозначных доказательств и фактов
Так начитались статей о роли наблюдателя вот и выдают подобное. А задаться вопросом - как существовала Вселенная
до построения первого прибора и появления первого наблюдателя не удосуживаются. Вот и получается у них чушь -
редукция только на приборе и только если наблюдает за показанием прибора наблюдатель. Хотя редукция происходит
при любом взаимодействии с макротелом а наблюдатель только меняет описание процесса в своих мозгах и в
лабораторном журнале согласно показаниям приборов.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 888
  • Благодарностей: 30
    • Сообщения от Vallav
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #154 : 29 Ноя 2021 [14:58:50] »
А так, что Ваш любимый коллапс функции должен срабатывать на этом материале раньше, чем на глазу. Потому как материал очень серъёзно поглощает фотоны.Я Вам даже рисунок нарисовал, так вот, коллапс функции должен происходить с вероятностью 99,9% на черном материале (маленький круг), но этого не происходит, а происходит коллапс на глазу (большой круг).
Не, при взаимодействии с материалом фотон в 999 случаях поглотится и только в одном случае отразится. А с чем
фотон будет взаимодействовать, вероятность этого определяется совсем другим. Отношением площадью объекта для
взаимодействия к площади соответствующей сферы.

Оффлайн garryon

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 1
  • Такой же, но не настолько
    • Сообщения от garryon
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #155 : 29 Ноя 2021 [16:12:24] »
Целиком весь пост можно прочитать по http://igorivanov.blogspot.com/2010/12/localization.html (автор - специалист по ФЭЧ)
Цитата
 " Соотношение неопределенностей

Первый аспект такой. Строго определенная траектория у квантовой частицы действительно невозможна. Строго определенная траектория подразумевает, что частица локализована в бесконечно узкой полоске пространства, движется вдоль этой кривой и не расплывается в поперечном направлении. Иными словами, что в каждый момент времени у такой частицы есть строго определенная поперечная координата и строго определенный поперечный импульс (равный нулю). Но из соотношения неопределенностей мы знаем, что произведение неопределенности координаты на неопределенность импульса (вдоль того же направления) не может быть сильно меньше постоянной Планка h. Поэтому ситуация с четко определенным импульсом и координатой невозможна в квантовой механике. "

Но в поперечном направлении ,вдоль сферы, импульс частицы равен 0.Значит неопределенности нет. И детектор срабатывает, но именно на фотон, а не на невесть какую частицу. Или я недопонимаю.
Люди преимущественно разговаривают сами с собой. Собеседник -  катализатор.Или ключ.

Все естественное, вероятно, когда-то было искусственное.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 10 161
  • Благодарностей: 205
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #156 : 29 Ноя 2021 [17:12:31] »
Так начитались статей о роли наблюдателя вот и выдают подобное. А задаться вопросом - как существовала Вселенная
Ну куда уж мине до вас, из третьего класса Кологривской ЦПШ. мирне все больше призесленные проблемы волнуют , как детектор подешевле  бы какой-то сделать , дабы в потоке мого металлическеое включение найти... А вас бродячих хывиллосхвов  - только прпроисхождение вселенной из заботит... правда прочитать то, что ужо до вас отцы-основватели ОТО сдедади у вас врожденнная городость не позволяет   
Вот и получается у них чушь -
редукция только на приборе и только если наблюдает за показанием прибора наблюдатель.
Школоло - ты прежде чем свои бестолковые оценочныек суждения выеосить о природе измерения в КМ, тоже прочти фолиана фон-неймана , сцылку на который я давал
Хотя редукция происходит
при любом взаимодействии с макротелом
не городи вздора... При взаимодейсвии с макротелом происходет не редукция а декоггеренция... Сеапарабельное состояние квантовой системы , локаклизованное в относительно небольшом подпространстве, переходит (унитарно переходит) в суперпозицию состояний оргомного числа степенй свободы (мод взаимодействующих  полей  заряженных частиц и электромагнитных полей), измерить состояние которых невозможно, поэтому вся эта спуперпозиуия заменяется на некотрое термодинамически равновесное состояние с потерей информации для наблюдателя... и не более ... то есть проблема огромной стоимости и труджоемкости измрений  боле точного состояний подсистем, что н елает невозможным с практическкой точки зрения измерения... Это называется декоггеренция... А редукция волновой функции , котору ввели отцы оснавател (Шредингер,Бор сотоварищи),это совсем другое - это принципиальное разделеение мира на две части ... Коли фон Неймана откроешь - там у него и прочтешь 

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 888
  • Благодарностей: 30
    • Сообщения от Vallav
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #157 : 29 Ноя 2021 [17:31:03] »
Но из соотношения неопределенностей мы знаем, что произведение неопределенности координаты на неопределенность импульса (вдоль того же направления) не может быть сильно меньше постоянной Планка h.
Не может быть меньше. Без всяких сильно.

Но в поперечном направлении ,вдоль сферы, импульс частицы равен 0.Значит неопределенности нет. И детектор срабатывает, но именно на фотон, а не на невесть какую частицу.
Неопределенность полная. Вероятность фотону провзаимодействовать равна площади того, с чем рассматривается
взаимодействие, деленой на площадь соответствующей сферы. Ну а когда провзаимодействует, редуцируется до 1.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 888
  • Благодарностей: 30
    • Сообщения от Vallav
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #158 : 29 Ноя 2021 [17:44:22] »
Школоло - ты прежде чем свои бестолковые оценочныек суждения выеосить о природе измерения в КМ, тоже прочти фолиана фон-неймана , сцылку на который я давал
Академико, почти все взаимодействия в природе происходят и редуцируются не на приборах. На приборах редуцируется
ничтожная часть.
При взаимодейсвии с макротелом происходет не редукция а декоггеренция... Сеапарабельное состояние квантовой системы , локаклизованное в относительно небольшом подпространстве, переходит (унитарно переходит) в суперпозицию состояний оргомного числа степенй свободы (мод взаимодействующих  полей  заряженных частиц и электромагнитных полей), измерить состояние которых невозможно, поэтому вся эта спуперпозиуия заменяется на некотрое термодинамически равновесное состояние с потерей информации для наблюдателя... и не более ...
Ага, прибор - это специальным образом организованное макротело, у которого количество возможных макросотояний,
в которые переходит прибор при взаимодействии с квантовой частицей - определено и фиксируется. Вот и вся разница с произвольным макротелом.
А редукция волновой функции , котору ввели отцы оснавател (Шредингер,Бор сотоварищи),это совсем другое - это принципиальное разделеение мира на две части
То есть, что такое редукция Вы не знаете, жаль, а то бы сравнили Ваше понятие декогерентности с Вашим понятием
редукции.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 6 945
  • Благодарностей: 405
    • Сообщения от LV46
Re: Фотоны и зеркала
« Ответ #159 : 29 Ноя 2021 [19:38:51] »
Поэтому даже с самым черным экраном в глаз попадет больше света, нежели без экрана. Это я Вам как оптик утверждаю, с опытом расчета и экспериментов с такого рода вещами.
С этим никто и не спорил. Это мелочь, особенно когда материал настолько сильнопоглощающий как 99,9, которой я пренебрёг чтобы не засорять дискуссию ненужными данными.

Спор идёт о сферичном распространении фотона и прямолинейном.
Когда им пишешь, что сфера быстрее натолкнётся на материал, пишут, мол, коллапса функции нет, тогда пишешь, что тогда все фотоны (вообще все, со всех направлений) попадут в глаз/детектор, - тоже не так. Точнее даже проигнорировали ответ.
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2021 [19:44:12] от LV46 »