Кремнийорганика в нашей жизни

[Rattus]

Само собой имеются в виду малоатомные соединения.

Это что за химический неологизм?
Температура плавления моносилана -185 °C, метана -182,5 °C.
Ну и где тут "температура перехода в жидкое состояние выше"?

Силиконы кроме самых простых - твёрдые.

Как и все углеродные полимеры и углеводороды начиная от эйкозана.

[EvilShurik]

А уже на дне вот он, рядом.

А почему Вы не питаетесь через прямую кишку? Засунули помытую картофелину - и вот он - питательный крахмал совсем рядом!

Кстати: для всей известной нам жизни условия с pH за 8,5 - уже существенно экстремальные. Организмы, что к ним приспособлены - алкалифилы - имеют для того целый ряд довольно специфических и небесплатных адаптаций.

Удвивлён вашей манерой питаться, Раттус. Впрочем, чего только крысы не придумывают...

Что же касается серьёзного обсуждения, то даже из приведённых графиков зависимости растворимости кремнезёма от pH и температуры, можно сделать вывод, что даже незначительное повышение pH до 8 уже приводит к заметной растворимости кремнезёма. Да, это буквально миллиграммы на литр воды, но для растения, прокачивающего через себя в сутки сотни литров, для роста, длящегося годы, достаточно.

И, собственно ваши возражения безпредметны, ибо из ископаемых останков хорошо видно, что в палеозое кремний в стволах тогдашних древовидных растений доминировал, встречается во всяком случае, часто.

Так что объяснение слабого использования кремнезёма хотя бы растениями, мимо. Тут скорее всего дело либо в каких-то резких преимуществах "целлюлозно-лигниновых" растений, или просто в случайности эволюции.

[Rattus]

можно сделать вывод, что даже незначительное повышение pH до 8 уже приводит к заметной растворимости кремнезёма.

Если иметь отрицательную остроту зрения - безусловно.

И, собственно ваши возражения безпредметны, ибо из ископаемых останков хорошо видно, что в палеозое кремний в стволах тогдашних древовидных растений доминировал, встречается во всяком случае, часто.

В каком месте они безпредметны? Деревьям ходить что ли надо? И что значит "доминировал"? Замещал лигнин и целлюлозу более чем на половину что ли? А тот факт, что почти органика столь далёкого прошлого замещена окаменелостями (фоссилизирована) как-то учитывается тут?

[Maki]

А тот факт, что почти органика столь далёкого прошлого замещена окаменелостями

Ваш оппонент, в данном случае, во много прав. Споровые - настоящий кладезь кремнезёма. И вряд ли 200 млн. лет назад тому было иначе. Другое дело, причём тут "кремнийорганика"?

Возвращаясь к вопросу "кремнежизни", который в этой теме таки сквозит. Лучшего растворителя, чем вода, в нашу вселенную не завезли. Возможны ли при иных чем у нас параметрах температуры/давления, существование в водных растворах кремниевых подобий нуклеиновых и аминокислот?

[Rattus]

Это кагбе уже обозначенный центральный вопрос темы.
В результате "медитации" на наиболее распространенные кремний-органические полимеры пришёл к выводу, что кремний очень "любит" полимеризоваться простым чередованием с кислородом или азотом и "не любит" - сам с собой в их присутствии. а двумя атомами (-O-Si-O-Si-) не выделить направления полимеризации (как это сделано прежде всего в альфа-аминокислотах - +N-C-C+N-C-C+) - в первом случае скелет цепи получается изотропным (симметричным в обоих направлениях) - фермент-полимераза элементарно не будет отличать межмономерную связь от вутримономерной и в каком направлении удлинять цепь. Нужен какой-то ещё вставочный атом. Ещё один кремний не подходит по уже указанной причине нестабильности таких соединений. Остаются в общем углерод, азот и сера. Углерод тут, пожалуй, будет наилучшим кандидатом (ибо он уже имеется в силиконах и связь Si-C стабильна весьма). И тут следующей проблемой вылезает четырёхвалентность кремния: вставочный скелетный углерод должен стоять строго напротив кислорода, а боковые радикалы (такие же разные как и в наших аминокислотах/азотистые основания в НК) - соответственно с боков причём ещё и желательно с хирально правильного бока.
Как это обеспечить путём самоорганизации в природных предбиотических условиях, если даже химики-синтетики этого пока не умеют - совершенно не представляю...

[Maki]

Как это обеспечить путём самоорганизации в природных предбиотических условиях, если даже химики-синтетики этого пока не умеют - совершенно не представляю... 

А если представить совершенно ненормальные предбиотические условия? Например геотермальные поля, где всё булькает около точки 647 К и 22 МПа? Могут ли кремниевые полимеры в таком аду приобрести какие-то новые способности к самоорганизации?

[Technecy]

Народ, пришла в голову досужая тема, которая уже обсуждалась в прошлом столетии. Братья Стругацкие написали на эту тему великолепную работу.
 Вопрос аудитории - почему наша биоматерия до сих пор со времени её существования не использовала Кремний в качестве весьма прочного связующего элемента? Наши полимерные молекулы не содержат Кремния, почему? Трудно разорвать связь Кремния с Кислородом? Не хватает энергии световых фотонов, или ультрафиолетовых? Хватает.
 Тогда почему?

ПОтому что кремний, химически, почти инертный элемент. Ну атомное строение у него такое. В естественных условиях Земли он не способен образовывать сложных хим. соединений. ВОт и ответ на ваш странный вопрос.

[Technecy]

Как это обеспечить путём самоорганизации в природных предбиотических условиях, если даже химики-синтетики этого пока не умеют - совершенно не представляю... 

А если представить совершенно ненормальные предбиотические условия? Например геотермальные поля, где всё булькает около точки 647 К и 22 МПа? Могут ли кремниевые полимеры в таком аду приобрести какие-то новые способности к самоорганизации?

Не могут. Потому что в этих условиях всё остальные элементы давно "слиняли" и кремний остался один, как МакЛауд.

[Technecy]

но для растения, прокачивающего через себя в сутки сотни литров, для роста,

Недавно сунул 3 дерева в ванну емкостью 50 литров. Чтот они эти 50 литров в три корня за 2 недели не прокачали и сдохли дружно. Что я сделал не так?

[Rattus]

ПОтому что кремний, химически, почти инертный элемент. Ну атомное строение у него такое.

Ага - и поэтому он почти не встречается в свободном виде.

В естественных условиях Земли он не способен образовывать сложных хим. соединений.

Ага - а порядка 800 природных силикатов - ну афигеть какие простые! Может перечислите все их брутто-формулы тут, раз они такие простые? Или наконец будете использовать общепринятую химическую терминологию надлежащим образом?

Дорогие флудеры, имеющие своё очень веское, может хватит уже собственную химическую безграмотность/неаккуратность писать на форуме утвердительным образом?

[Dem]

Как и все углеродные полимеры и углеводороды начиная от эйкозана.

Это белки или ДНК твёрдые?

[Rattus]

Это белки или ДНК твёрдые?

Абсолютно твёрдые при н.у. Кристаллические. ДНК и многие белки сохраняют свою структуру в таком виде до температуры свыше 150°С даже в присутствии молекулярного кислорода.

P.S.

Углерод тут, пожалуй, будет наилучшим кандидатом (ибо он уже имеется в силиконах и связь Si-C стабильна весьма).

Вот, откопал ещё одно ключевое слово, от которого можно плясать дальше (правда в открытых Гуулу данных на эту тему уже крайне мало) - поливинилсилан (PVS):

[Dem]

Абсолютно твёрдые при н.у. Кристаллические.

они не более твёрдые чем стальной трос.

[Rattus]

они не более твёрдые чем стальной трос.

Но более твёрдые чем металлическое олово и даже возможно цинк (если взять за пример жемчуг). Как и силиконы. И?

[Technecy]

ПОтому что кремний, химически, почти инертный элемент. Ну атомное строение у него такое.

Ага - и поэтому он почти не встречается в свободном виде.

В естественных условиях Земли он не способен образовывать сложных хим. соединений.

Ага - а порядка 800 природных силикатов - ну афигеть какие простые! Может перечислите все их брутто-формулы тут, раз они такие простые? Или наконец будете использовать общепринятую химическую терминологию надлежащим образом?

Дорогие флудеры, имеющие своё очень веское, может хватит уже собственную химическую безграмотность/неаккуратность писать на форуме утвердительным образом?

Раттус, Углерод более гибок в этом плане как ни крути спектрометром. Поэтому жизнь на его основе и живёт. 800 природных соединений- это мало. У водорода соединений больше, да и у кислорода тоже.  И да. У меня есть кусок чистого кремния. За 60 лет в НУ он даже не окислился. Может ещё скажете что нибудь по поводу отсутствия чистых элементов в природе?
Сказано же, строение атома кремния не позволяет ему быть "основой жизни". Вот и все дела.

[Rattus]

Углерод более гибок в этом плане как ни крути спектрометром. Поэтому жизнь на его основе и живёт

Спасибо Капитан!

Сказано же, строение атома кремния не позволяет ему быть "основой жизни". Вот и все дела.

А азоту, фосфору, сере, значится, позволяют? Вот когда очередной пейсатиль в теме что-то пишет - он, наверное, думает, что привносит в неё что-то новое, а не то, что было повторено 100500 раз и не содержит никакой конкретики настолько, что может быть без жалости снесено по п.3.1.д Правил Форума, да? Ну так тогда КАКИЕ ИМЕННО особенности строения атома кремния делают его "не вышедшим рожей" как биогенного элемента, кроме уже не раз перечисленных в темах раздела?

У меня есть кусок чистого кремния.

Чо - прям добытого из природных ийолитов?!

За 60 лет в НУ он даже не окислился.

Изображение поверхности с электронного микроскопа предоставить в доказательство можете? Нобелевку по химии пополам. Или он у ВАс под слоем масла или под аргоном/азотом хранился от самого извлечения?

Может ещё скажете что нибудь по поводу отсутствия чистых элементов в природе?

Зачем?

[Dem]

А азоту, фосфору, сере, значится, позволяют?

Они не основа а так, немножко присоседились. А у кремния растворимости в воде оказалось маловато.

Чо - прям добытого из природных ийолитов?!

Если в природе самородный алюминий встречается, почему не быть и кремнию?

[Rattus]

Они не основа а так, немножко присоседились.

Ну совсем "немножко" - аж так, что на каждые два атома углерода в скелете любой белковой цепи и азотистого основания приходится по одному азоту. А все нуклеотиды соединяются через фосфат, которого цепь одновременно служит универсальным источником энергии для чуть менее чем всех жизненных процессов в клетке.

Если в природе самородный алюминий встречается, почему не быть и кремнию?

И тот и другой - весьма редко. И самородные они только внутри, а на поверхности - всё те же ОКСИДЫ.

[Pan Muldgaard]

Если в природе самородный алюминий встречается, почему не быть и кремнию?

Возьмите кусочек алюминиевой проволоки. Положите в тазик с водой.
Ничего не будет
 
А потом под водой пошкрябайте проволоку ножиком.

Через некоторое время (практически сразу)на месте скрябанья можно будет увидеть пузырьки. Это водород.

После того как счистили слой оксида алюминия, алюминий начал реагировать с водой

[muhserg]

Оксид кремния взаимодействует со фтором и с фтористоводородной кислотой. Фторид кремния при этом газ, как и оксид углерода.
Было бы на Земле побольше фтора, может и кремнеорганика была бы более распространена.