Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Кремнийорганика в нашей жизни  (Прочитано 3637 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #40 : 19 Июн 2020 [00:38:38] »
жизнь на Земле возникла из первой клетки
из множества "предклеток", между коими шел "обмен опытом"

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #41 : 19 Июн 2020 [00:39:36] »
Кремнийорганическая жизнь, как мне кажется, никак не конкурирует с углеродной
но требует других условий для своего процветания

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #42 : 19 Июн 2020 [01:16:13] »
это элементарно
Спасибо, я как раз не мог решить игнорить вас или нет.
Конечно, нет! Я еще вполне годен для выдвижения неординарных идей: силиконовые ягодицы это же очень оригинально и удобно! И это будет наш достойный ответ женщинам! В отличие от огромных яиц, которые коллега Грехов предложил. Смотрица они, канешна, оригинально, но совершенно непрактичны -- из-за них приходица ходить в раскоряку. А если предложат бежать марафон? Вот, как таде? Ну, сами подумайте... ;)

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #43 : 19 Июн 2020 [01:23:10] »
силиконовые ягодицы это же очень оригинально и удобно! И это будет наш достойный ответ женщинам!
Ответ? Копирование, повторение, что уже давным давно женщины делают. Как уверяют в Бразилии, у каждой восьмой женщины попа силиконовая.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 826
  • Благодарностей: 816
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #44 : 19 Июн 2020 [01:24:07] »
А зачем бежать марафон? Через 42км победителя ждет миллион долларов? Ходить не надо... на тележке возит специально обученный паж...
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 700
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #45 : 19 Июн 2020 [01:51:38] »
А зачем бежать марафон? Через 42км победителя ждет миллион долларов? Ходить не надо... на тележке возит специально обученный паж...
Все-таки гигантские яйца нельзя рекомендовать для массового применения. "Если завтра война, если завтра в поход..."(с), как когда-то пелось в песне... И что попремся на фронт с тележками? Ну, допустим, доехали... А как быть с яйцами в окопе полного профиля? Как разойтись в траншеи двум бойцам с такими яйцами? Как потом из нее в атаку подымаца? С тележкой, что ли? Как говаривал Михаил Сергеевич: "Тут нам некоторые подбрасывают..."(с) И я предлагаю задуматься... Зачем это гражданин Грехов, посредством таких предложений пытается понизить мобильность российских славных вооруженных сил? Не получает ли он на это какие-то иностранные гранты? Согласитесь, мысли какие-то у него специфичесие -- яйца! И даже не страусиные. Что в общем-то солидно, а... Ну, как тут не вспомнить народную поговорку: "У кого чего болит, тот про то и говорит" Ну-ка, признавайтесь, гражданин Грехов, тока чистосердечно... ;D

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #46 : 19 Июн 2020 [07:59:26] »
Думаете, он работает на СБУ?

Оффлайн Pan Muldgaard

  • *****
  • Сообщений: 1 071
  • Благодарностей: 74
  • Мне нравится этот форум! Юрий.
    • Сообщения от Pan Muldgaard
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #47 : 19 Июн 2020 [09:22:56] »
Цитата
почему же тогда CO2 благополучно раскладываются на компоненты в листьях растений, под действием световых фотонов
Он раскладывается только в вашем воспаленном воображении, не отягощенном знанием основ
биохимии. Почитайте, сперва, что такое Цикл Кальвина 
Слабо разобраться? :P Вот так-то, Нобелевские Премии за дело дают!
Спасибо. Но то что Вы выложили эту уже следующий этап - что кушают, как дышат и чем кака...последнее можно пропусть

При определенных же энергиях разваливается все.
Если же энергия такова, что в системе  получается баланс, то идут обратимые реакции
На эту тему полно исследований, но в области синтеза аммиака. Который потом превращали в оксиды азота и азотную кислоту - военные цели. У людей реально был и есть интерес
Продам варп-двигатель. Недорого. Самовывоз с Проксима Центавра Б

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #48 : 19 Июн 2020 [18:00:22] »
Я так и не понял, ТС хочет поговорить про полную замену углерода в органике на кремний или про включение отдельных атомов в в основном углеводородные органические полимеры?

Оффлайн Pan Muldgaard

  • *****
  • Сообщений: 1 071
  • Благодарностей: 74
  • Мне нравится этот форум! Юрий.
    • Сообщения от Pan Muldgaard
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #49 : 25 Июн 2020 [14:29:20] »
Я так и не понял, ТС хочет поговорить про полную замену углерода в органике на кремний или про включение отдельных атомов в в основном углеводородные органические полимеры?
Я бы сказал - ТС хочет поговорить - ;D
Продам варп-двигатель. Недорого. Самовывоз с Проксима Центавра Б

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #50 : 26 Июн 2020 [12:59:42] »
Я бы сказал - ТС хочет поговорить
Но комментатор Pan Muldgaard - ещё больше, судя по содержательности его комментария. ::)
На самом деле тема весьма интересная и сформулирована вполне корректно. И хотя её уже не раз затрагивали на страницах Раздела с критической стороны, непонятно почему так много участников ополчилось на топикстартера. Тогда бы уж и привели ссылки на предыдущие обсуждений или развёрнутую аргументацию, например вот такую:
Кремний, возможно, где-то может дополнять биополимеры. Заменять же более чем наполовину углерод или азот в них - никак. Просто такие вещества гораздо хуже оказываются по множеству своих параметров, нужных для биохимии - разве что кроме термостабильности.
Грубо говоря - чем меньше атом, тем легче он включается в химические превращения, а кремний - в следующем после углерода периоде; и чем ближе он к краям таблицы, а кремний, как и алюминий с бором - аккурат посерединке.
Таким образом, большей шустрости от кремний-органики в сравнении с обычной органикой ожидать не приходится. В лучшем случае - примерно такой же при более высоких температурах.
Даже если взять кремний-органику, то температурный предел вырастет в лучшем случае раза в полтора-два, что всё равно далеко не дотягивает к венерианским условиям.

Потому что наша жизнь на основе углерода.
Нет - наша жизнь на основе всех многовалентных строгих неметаллов таблицы элементов. И на каждые два атома углерода в скелете биополимеров приходится по одному атому азота. Кремний, равно как и бор - уже отчасти промежуточные элементы ("металлоиды").
Углерод гораздо более распространён во Вселенной, чем кремний, вот и всё.
Вы нам с кометы что-ли пишете? Вся известная нам жизнь едва ли не всю свою историю (кроме, возможно, самых ранних этапов) провела на поверхности каменной планеты в теснейшей связи с её минералами и ныне использует треть всех элементов в своём составе!
Например оксид кремния -кварц (твердое тело нерастворимое в воде) а оксид углерода -газ.
А вот это - биодоступность - уже важный момент. Тем не менее жизнь таки и это научилась делать:
кремний тоже трудно добыть - но диатомеи добывают. И растения.
Но как сам буквально неделю тому с удивлением узнал - исторически довольно недавно: диатомовые водоросли, строящие свой панцирь из кремнезёма, появились только в Меловом периоде - всего ~1/8 миллиарда лет назад. Тогда как кислородное дыхание и сложные одноклеточные возникли аж ~2 миллиарда лет назад. Даже сложные животные (фанерозой) - ~1/2 миллиарда лет существуют!
Т.е. добыча кремния - таки непростая задача для клеток. Хотя в более специфических условиях чем нынешние земные (более высокая температура, атмосферное давление и умеренно-щелочная среда) это может стать более легким процессом...
Разрушить окись кремния, улетучить кислород, делов то?
А обратную реакцию кто отменил? Связь Si-Si в кислородной среде весьма нестойкая: макрокристаллы просто пассивируются оксидной плёнкой на поверхности как и у алюминия, тогда как силаны - элементарно взрываются на воздухе! Потому вся применяемая на практике пластическая кремний-органика предствавляет собой силОКСАНЫ и силАЗАНЫ - соединения, в скелете которых кремний чередуется либо с кислородом либо с азотом соответственно.
Это, хотя и повышает термостабильность, но по сути более чем в два раза увеличивает линейный размер мономера - не только за счёт вставки кислородной перемычки, но и просто того, что и атом кремния и длина связей с ним больше чем у углерода, следствием чего будет большая "тормознутость" и "громоздкость" такой биохимии, что и отмечено много ранее в  цитате вверху этого сообщения.
Так же как там вот с процессорами - почему то именно все кремниевые. А почему не германиевые? или селеновые? очевидно что-то не так.... с физ. свойствами с трудностями получения в чистом виде и дальнейшей обработкой и литографией...
"Что-то не так" элементарно с доступностью всего остального. Арсенид галлия-индия давным-давно прочат на замену кремнию. Вот только как только встаёт вопрос о себестоимости массовой продукции на таких материалах - их перспективность как-то незаметно улетучивается.
...

А на самом деле множество этих и прочих вышеуказаных общих "запретительских" соображений и сломанных копий прочей схоластики комментаторов выше теперь неактуальны, ибо исходная посылка топиксатртера:
в процессе эволюции не выработалось ни одного биоорганизма, в составе молекул которого содержался бы Кремний
Мы чудесно пользуемся полимером - силикон, которому пофигу 200 градусов. Это не замена углерода кремнием, как у Стругацких, это просто небольшие сильные электронные связи... Почему природа до этого не докатилась?
уже три с половиной года как ошибочна! У живой природы ЕСТЬ способность синтезировать кремний-органику - причём по итогу даже эффективнее чем наш химсинтез (что в общем не удивительно)! ;D
Но если внимательно обратиться к материалам оригинальной статьи, то мы увидим, что там происходит замена на кремний не углерода, а азота.

Теперь главный вопрос - может ли существовать на такой основе стабильная "силидная" связь - аналог амидной (пептидной) связи, где азот заменён на кремний.
Во всяком случае тетраацетат кремния вполне себе стабилен при н.у...
« Последнее редактирование: 01 Июл 2020 [22:12:06] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн archetip-zАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 753
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #51 : 26 Июн 2020 [13:07:21] »
уже три с половиной года как ошибочна! У живой природы ЕСТЬ способность синтезировать кремний-органику - причём по итогу даже эффективнее чем наш химсинтез (что в общем не удивительно)! ;D
Но если внимательно обратиться к материалам оригинальной статьи, то мы увидим, что там происходит замена на кремний не углерода, а азота.

Теперь главный вопрос - может ли существовать на такой основе стабильная "силидная" связь - аналог амидной (пептидной) связи, где азот заменён на кремний.
Во всяком случае тетраацетат кремния вполне себе стабилен при н.у...
Это очень радостная новость. Спасибо за моральную поддержку. Будем грызть Окись кремния Гранит науки.

Оффлайн Pan Muldgaard

  • *****
  • Сообщений: 1 071
  • Благодарностей: 74
  • Мне нравится этот форум! Юрий.
    • Сообщения от Pan Muldgaard
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #52 : 26 Июн 2020 [13:33:00] »
Я бы сказал - ТС хочет поговорить
Но комментатор Pan Muldgaard - ещё больше, судя по содержательности его комментария. ::)
На самом деле тема весьма интересная и сформулирована вполне корректно. И хотя её уже не раз затрагивали на страницах Раздела с критической стороны, непонятно почему так много участников ополчилось на топикстартера.

Здравствуйте.
На ТС я не ополчился.  :) И о  кремнеорганике я задумался несколько месяцев назад, после просмотра Л. В. Ксанфомалити «Планета Венера»
На него когда наседать стали, он чуть ли не бойцовскую стойку встал.
Дядька кремень был

Что до Вашей статьи https://www.elite-games.ru/science/xenobiology.shtml
Статья интересная, так что изучаю (не спеша) со всеми ссылками что в ней расположены.

Что до самой ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ кремнийорганики, то пока затык.
Если и появились наметки в виде растворителя СО2 при высокой температуре и давлении (хотя я думаю это не СО2, а скорее пошли обратимые реакции СО2 в СО и О2 получается).
Но абсолютно непонятно какой одновалентный элемент брать из таблицы Менделеева для построения примитивнейшей молекулы. Водорода на Венере нет??
Значит ...щелочные металлы??? Вот это уже фантастика. Хотя...

И вообще это размышления в слух, тренировка мозга  :)

Цитата
Арсенид галлия-индия давным-давно прочат на замену кремнию. Вот только как только встаёт вопрос о себестоимости массовой продукции на таких материалах - их перспективность как-то незаметно улетучивается.

Не заменят. Разные вольт-амперные характеристики (сама форма характеристик)
Диоды Ганна хороши для генерации. В режиме "туда пускать, а обратно нет" не работают. Ну или сложное их использование.

Продам варп-двигатель. Недорого. Самовывоз с Проксима Центавра Б

Оффлайн Солярис

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Солярис
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #53 : 26 Июн 2020 [13:43:58] »
Про альтернативные химии для жизни есть отличная лекция Михаила Никитина http://www.youtube.com/watch?v=IV5ubDS3lq0

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #54 : 26 Июн 2020 [15:48:03] »
.......
кремний тоже трудно добыть - но диатомеи добывают. И растения.
Но как сам буквально неделю тому с удивлением узнал - исторически довольно недавно: диатомовые водоросли, строящие свой панцирь из кремнезёма, появились только в Меловом периоде - всего ~1/8 миллиарда лет назад. Тогда как кислородное дыхание и сложные одноклеточные возникли аж ~2 миллиарда лет назад. Даже сложные животные (фанерозой) - ~1/2 миллиарда лет существуют!
Т.е. добыча кремния - таки непростая задача для клеток. Хотя в более специфических условиях чем нынешние земные (более высокая температура, атмосферное давление и умеренно-щелочная среда) это может стать более легким процессом...
Если человечество не угробит природу и спокойно вымрет, после следующей Планеты Снежка биосфера вполне может стать более кремнеевой.
Да ещё и Солнце разогреется.....

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 331
  • Благодарностей: 760
    • Сообщения от библиограф
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #55 : 26 Июн 2020 [16:03:32] »
Цитата
о как сам буквально неделю тому с удивлением узнал - исторически довольно недавно: диатомовые водоросли, строящие свой панцирь из кремнезёма, появились только в Меловом периоде - всего ~1/8 миллиарда лет назад.
А радиолярии живут и процветают на Земле с докембрия. У них тоже скелет из
аморфного кремнезема.

дерево

  • Гость
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #56 : 26 Июн 2020 [16:33:17] »
А радиолярии живут и процветают на Земле с докембрия.
Откуда информация? Радиолярии в докембрии не обнаружены.

Цитата: Назаров Б.Б. Радиолярии нижнего-среднего палеозоя Казахстана
« Последнее редактирование: 27 Июн 2020 [07:47:11] от дерево »

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #57 : 26 Июн 2020 [20:17:51] »
На него когда наседать стали
Совершенно закономерно - при температуре на поверхности Венеры никакие сложные гетерополимеры не выживут - хоть кремний-, хоть не кремний-органические. Вот если бы хотя бы на три сотни градусов холоднее было - тогда ещё можно было бы о чём-то говорить и думать.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 331
  • Благодарностей: 760
    • Сообщения от библиограф
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #58 : 26 Июн 2020 [20:37:10] »
Цитата
Откуда информация? Радиолярии в докембрии не обнаружены.
Кем не обнаружены? Вами? :)
В монографии освещены вопросы систематики и морфологии ископаемых радиолярий нижнего и среднего палеозоя и рассмотрены новые методы их исследования. Описан ряд семейств, подсемейств и родов палеозойских радиолярий. Рассмотрены возможности применения ископаемых радиолярий для стратиграфии докембрия и нижнего - среднего палеозоя.
http://www.geokniga.org/labels/18036

Оффлайн EvilShurik

  • *****
  • Сообщений: 1 320
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Кремнийорганика в нашей жизни
« Ответ #59 : 26 Июн 2020 [20:43:08] »
Вообще, если понимать под органическим кремнием любое его применения живыми организмами, то такое на Земле как можно видеть из постов выше, есть.
Например, те же радиолярии, раковинные амёбы, диатомовые водоросли, и даже хвощ, у которого кремний играет ту же роль, что у обычных растений целлюлоза и лигнин.
Кстати, когда одноклеточные водоросли научились делать панцирь из стекла, фактически, они сумели сбросить на время с себя давление трофической пирамиды! То есть, их долго никто не ел, потому что не мог разгрызть панцирь. И только через несколько десятков миллионов лет рачки капиподы научились грызть диатомовые водоросли, потому что заменили в своих хелицерах соединения кальция на стекло, т. е. тоже освоили кремний!
В связи с этим возникает вопрос, почему соединения кремния так слабо используются живыми организмами в Природе? Если к примеру, та же замена целлюлозы и лигнина на окись кремния делает дерево буквально "каменным" и даже насекомые не могут его грызть, что уж тут говорить о более "высших" животных! Это ж абсолютная защита от вредителей, с точки зрения интересов растения, его продолжения рода, получается! Так почему широко распространены растения со съедобным для насекомых лигнином и целлюлозой, а с кремнезёмом  - нет? Хотя такие растения есть в природе? И, почему нет животных, у которых скелет состоял бы из более прочного кремнезёма, а не мягких фосфатов и даже карбонатов кальция?! Почему нет стеклянных раковин, за исключением раковинных амёб, у них как раз раковины из стекла. И, вообще, почему даже диатомовые водоросли освоили кремнезёмовый панцирь так поздно, всего сто двадцать пять миллионов лет назад, это же в мезозое получается, причём в его конце - мелу? А почему не в палеозое, не во время кембрийского взрыва, когда резко выросла необходимость в прочных покровах из-за возникновения хищничества? Вот это вот странно.