После Физо и Зеемана ...

[СТРОБОСКОП]

Можно сказать так: разница (оптических) длин плеч должна быть меньше длины когерентности.

Именно. Поэтому использование лазера в данной схеме еще позволяет получить интер. картину. (длина когерентности одномодового излучения лазера, без применения специальных мер, обычно имеет величину равную длине резонатора). А для использования некогерентного света требует выравнивания оптических длин плеч, с точностью 1-2 микрона. Что при исполнении интерферометра из пластиковых канализационных труб, становится нереальным.

[voiserg]

Что при исполнении интерферометра из пластиковых канализационных труб, становится нереальным.

Мы рождены чтоб сказку сделать былью...

МОй интерферометр с пластиковыми канализационными трубами (4 м) изначально предполагал работу с лазерным источником. Мне нет нужды ставить обычный светодиод туда, куда могу поставить лазерный - но скорость источника при этом до 20 м/с (а предполагаемый сдвиг - порядка 0,5 периода, поэтому нет нужды идентифицировать инт.линии  0-порядка , используя немонохромный свет).

Интерферометр с некогерентым источником - светом от звезд - предполагает скорости от 10 км/с и выше, поэтому использую либо колбы от шахтного интерферометра (длина 7 см, заполняю спиртом), либо стеклянный куб 4х4х4 см , и на таких длинах и скоростях предполагается сдвиг в десяток периодов - поэтому нужна идентификация линий 0-порядка, которую со своей стороны дает некогерентный источник (это его плюс).
Фото интерференции света звезд, которые я уже получил на нескольких интерферометрах и предъявил
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=45991.msg611323#msg611323
- это не мистификация со сказочной мультипликацией, а "документальное кино", но диванным критикам это не по нраву.

[СТРОБОСКОП]

диванным критикам это не по нраву.

У меня в дипломе написано инженер- физик. А хуже диванных критиков, только сантехники-"физики".

[voiserg]

У меня в дипломе написано инженер- физик.

Но здесь Вы писали не как инженер и не как физик.

Вы написали:

А меня смущает то, что вы пытаетесь получить интерференционную картину от некогерентного источника света.

Это Вы написали явно НЕ как инженер-физик, а как диванный критик, потому что физики вместе с инженерами получали интерференционные картины от некогерентных источников 150 лет до появления когерентных источников - лазеров.

Плечи у вашего интерферометра явно разной длины.

И это Вы написали явно НЕ как инженер-физик, а как диванный критик, потому что Ваши более профессиональные коллеги обратили внимание на равенство ОПТИЧЕСКОЙ длины плеч для интерференции от некогерентного источника, и я как инженер тоже указывал это в описании интерферометра:

Длина стержня с прозрачной средой =L
для одинакового хода обоих пучков от А до D должно выполняться условие
2h=L(n-1)
где n - показатель преломления среды
(при использовании когерентного источника полосатая инт.картина получится и без этого условия, но исследуем наиболее общий случай, обеспечивающий стабильную интерференцию и от немонохромного некогерентного источника).

А для использования некогерентного света требует выравнивания оптических длин плеч, с точностью 1-2 микрона.

Это Вы написали уже как физик, очевидно вняв наставлениям Ваших более профессиональных коллег, но еще не как инженер

Я по диплому  инженер-электрик, и как инженер я ищу, нахожу и применяю инженерные (технические, технологические) способы обеспечения когерентности (равенства времени хода или оптического пути) интерферирующих пучков от некогерентного источника (с наличием плотной среды в одном или в обоих плечах интерферометра).

Исходя из требования обеспечения когерентности (равенства времени хода или оптического пути) интерферирующих пучков, интерферометр Маха-Цандера (со средой в плечах), на котором я уже получил интерференцию от некогерентного источника (от светодиода, лампы и от звезд) чем-то принципиально отличается от той  схемы, на которой я пока еще не могу получить интерференцию от тех же некогерентных источников ?


Ответьте и как физик и как инженер.

ЗЫ
Нашел ошибку (описку) в моем описании интерферометра.
Надо писать:
для одинакового хода обоих пучков от А до D должно выполняться условие
2h=L(n-1).
Это очевидно по схеме, поскольку интерференция происходит не на зеркале Е, а на зеркале D.
Исправил в цитате, а в исходнике уже не могу по истечении времени.

[СТРОБОСКОП]

Успокойтесь. Флаг вам в руки! Все таки хобби человека надо уважать! Занимайтесь в свое удовольствие.

[Geen]

Ответьте и как физик и как инженер.

Отвечаю - в схеме на рисунке получить интерференцию от некогерентного источника невозможно.
Зато, при небрежно собранной установке, можно получить "интерференцию" от того, что на схеме не изображено.

[СТРОБОСКОП]

Зато, при небрежно собранной установке, можно получить "интерференцию" от того, что на схеме не изображено.

Я боюсь спрашивать у ТС (он грозился мне не отвечать), что за зеркала используются? Ведь не сам же он их изготовлял, откуда то вынул? А очень интересно!

[voiserg]

Я боюсь спрашивать у ТС (он грозился мне не отвечать), что за зеркала используются? Ведь не сам же он их изготовлял, откуда то вынул? А очень интересно!

Диваному критику отвечать не обязан, а вот людям, имеющим желание приобщиться к ПРАКТИЧЕСКОЙ интерферометрии в любительских условиях (не для оценки качества оптики телескопов) сообщу:
ДЛя первых своих астроинтерферометров (начал в 2013 г.) использовал вторички от Ньютонов.
Для последнего астроинтерферометра Маха-Цандера "глухие" зеркала брал из интерферометра ШИ 11 (размеры 10Х30 мм с толщиной 10, разрезал по длине на два).
Для "сантехнического" интерферометра использовал пластины с качеством чуть получше чем из стеклопакетов (оценивал визуально в телескоп по отражению звезд) с напылением ( делал когда была возможность). Такое "снижение стандартов" счел приемлемым для света от лазеров, где сечение пучков в конце пути (менее 10 м) порядка 1 см (при апертуре труб и зеркал 5 см).

Полупрозрачных зеркал не нашел, нужного напыления не получалось, пришлось выбирать визуально из груд битой витринной полузеркалки, которую сначала брал у стекольщиков, а с 2014 г. она в избытке в моем Осколково.
Для случаев, когда можно брать источники помощнее и нет особой нужды экономить яркость пучков, в качестве разделителя пучков можно брать и просто стекла без напыления (более того, так делал Майкельсон и даже Томашек в своем астроинтерферометре по Х-схеме). Но тогда можно запутаться в нескольких переотражениях (от двух сторон пластины).
Светоделительных кубиков не использовал, экспериментировал с двумя сложенными в кубик прямоугольными призмами  (из того же ШИ 11).

[voiserg]

Отвечаю - в схеме на рисунке получить интерференцию от некогерентного источника невозможно.

Это мне интересно и важно, прошу пояснить подробнее.
Чем изображенный на схеме интерферометр так принципиально отличается от интерферометра Маха-Цандера (со средой в плечах), на котором я уже получил интерференцию от некогерентных источников ?

[СТРОБОСКОП]

Диваному критику отвечать не обязан

Ваш диванный критик работал с интерферометрами, тогда когда вы еще не родились, даже диплом защищал, связанный с интерферометрией. Вместо того, чтобы пытаться выудить полезную для себя информацию, от людей профессионально работавших с интерферометрами,  вы продолжаете злобно тявкать. Как вам удалось акустически изолировать и стабилизировать конструкцию (исключение механических колебаний элементов) размерами несколько метров?

где сечение пучков в конце пути (менее 10 м) порядка 1 см (при апертуре труб и зеркал 5 см).

Все говорит о том, что вы наблюдали интерференцию на элементах интерферометра, а не двух разделенных лучей.

[voiserg]

Все говорит о том, что вы наблюдали интерференцию на элементах интерферометра, а не двух разделенных лучей.

Выписка о Вашем дипломном ПРОЕКТЕ это еще не все и о моих наблюдениях ничего не говорит (а о тявкании я помолчу, потому что даже со своей собакой разговариваю по-человечески, и она понимает).

при небрежно собранной установке, можно получить "интерференцию" от того, что на схеме не изображено.

Можно, и за 7 лет практических экспериментов с интерферометрами я научился отделять "зерна от плевел" (хотя диплома об этом не получил).
Например, о такой "паразитной интерференции" я уже писал в соответствующей теме на Сайтехе - с иллюстрациями
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1596368941/34#34

1. Зеркальный акрил как и обыкновенное бытовое зеркало имеет отражающее покрытие с задней стороны, и отражению от зеркального покрытия предшествует отражение от самого акрила (или стекла), которые между собой интерферируют. Поэтому в интерферометре в обоих пучках создаются собственные паразитные системы полос, показанные на фото

Эти паразитные полосы искажают картину интерференции пучков и затрудняют ее анализ

Правда, схема там другая, но и она дает наглядное представление о "правильной" интерференции и "паразитной".
Да и здесь я уже коснулся этого слегка:

Для случаев, когда можно брать источники помощнее и нет особой нужды экономить яркость пучков, в качестве разделителя пучков можно брать и просто стекла без напыления (более того, так делал Майкельсон и даже Томашек в своем астроинтерферометре по Х-схеме).
Но тогда можно запутаться в нескольких переотражениях (от двух сторон пластины).

И раньше был знаком с "паразитной интерференцией"  по работам Демьянова - он посвятил этому много внимания.

ТЕм не менее, раз Вы, своеобразно трактуя замечание Geen, выражаете сомнение, что в астроинтерферометре по схеме Маха-Цандера (и в предыдущих астроинтерометрах) я получил и предъявил интерференцию именно двух разделенных пучков от некогерентных источников, давайте разбираться тщательнее:
1. что именно Вам на это указывает (какие характерные признаки "паразитной" интерференции и где именно она возникает) ?
2. в другой формулировке - что  для Вас послужит доказательством того, что я предъявил именно интерференцию двух разделенных пучков, а не "паразитную" ?
Ту схему я уже разобрал как донора, но при надобности могу восстановить, если имеющиеся фото окажутся недостаточно убедительными.

С другой стороны, замечу, что Geen сделал свои замечания именно в адрес схемы, представленной здесь выше, а не в адрес схемы Маха-Цандера.
 Это означает, что в отношении схемы Маха-Цандера замечания инженерно-технические (точность, паразитная интерференция) и в принципе преодолимые (ведь их преодолели Мах с Цандером и пока настаиваю на том, что и я тоже).
А в отношении новой схемы замечание Geen о невозможности интерференции от некогерентного источника подано как принципиальное, непреодолимое.
Почему так ?
Прошу дать пояснения самого Geen.

[СТРОБОСКОП]

Как вам удалось акустически изолировать и стабилизировать конструкцию (исключение механических колебаний элементов) размерами несколько метров?

Не хотите отвечать, ваше дело. Продолжайте развлекаться дальше сами.

[voiserg]

Кстати, раз уж был затронут вопрос об "интерференции от того, что не изображено на схеме"...
Как Зееман отделил "правильную" интерференцию  от паразитной, если в его интерферометре было подряд от 10 до 14 стержней-призм (20 или даже 28 отражающих поверхностей, кроме основных зеркал интерферометра)
?
От торцов одного и того же стержня (длиной 10 см)  интерференционные линии "одинаковой толщины" или "одинакового наклона" слишком частые, чтобы их различать (просто сливаются), но от торцов соседних стержней, разделенных тонкими упругими прокладками, линии ДОЛЖНЫ получаться весьма различимые - а Зееман о них не пишет и на предъявленных им фото таких паразитных линий не видно (или те что видно - и есть паразитные ?).



Тем не менее, за прошедшие 100 лет никто не выразил официальных сомнений в достоверности результатов Зеемана.

И про "акустическую изоляцию и стабилизацию" в интерферометре Зеемана никто не спрашивал, а ведь это был настоящий грохот-молотилка, я давал фото в удаленной модератором теме , повторю здесь

[voiserg]

Как вам удалось акустически изолировать и стабилизировать конструкцию  размерами несколько метров?

Не хотите отвечать, ваше дело. Продолжайте развлекаться дальше сами.

Я уже писал об этом в теме на Сайтехе
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1596368941/40#40

принял меры для лучшей изоляции интерферометра от вращающегося диска (поставил щит с прорезью для пучка света)

В итоге всей реконструкции получил на максимальных оборотах положение инт.полос такое же как и в статике

Но Вы читать по-прежнему не хотите.

И на мои вопросы Вам по теме не отвечаете

ТЕм не менее, раз Вы, своеобразно трактуя замечание Geen, выражаете сомнение, что в астроинтерферометре по схеме Маха-Цандера (и в предыдущих астроинтерометрах) я получил и предъявил интерференцию именно двух разделенных пучков от некогерентных источников, давайте разбираться тщательнее:
1. что именно Вам на это указывает (какие характерные признаки "паразитной" интерференции и где именно она возникает) ?
2. в другой формулировке - что  для Вас послужит доказательством того, что я предъявил именно интерференцию двух разделенных пучков, а не "паразитную" ?

И продолжаете переводить  тему с заявленных и обсуждаемых здесь интерферометров  для астроприменения на не понравившийся Вам "сантехнический" вариант для наземного движущегося лазерного источника.
От чего мне "акустическии изолировать" интерферометр, в который подается свет звезд ? - от "шепота звезд" ?
Если дойдем до обсуждения влияния привода монтировки (тоже преодолмая техническая проблема, а не принципиальная) - тогда обсудим.

Пока повторю свои просьбы Вам и модератору

я со своей стороны попрошу Вас и не писать здесь,
чтобы я Вас тоже не читал - для взаимности,
а модератора прошу за этим проследить, чтобы не упрекать меня, что я кому-то что-то не ответил.

[Gleb1964]

Отвечаю - в схеме на рисунке получить интерференцию от некогерентного источника невозможно.

По правде говоря, я не вижу принципиальной невозможности получить интерференцию даже в белом свете для такой схемы*. Математически условие равенства хода в плечах записано верно \(  2h = L (n-1) \), не учтен только избыточный набег фазы в нижнем плече на дополнительном отражении.
На практике, конечно, вылезет множество нюансов. В одно из плеч (или в оба) проситься наклонная стеклянная пластинка для точной компенсации фаз. Но попасть в нулевую полосу будет очень непросто. Кроме того, коэффициент преломления жидкости зависит от температуры, поэтому без должной термостабилизации длина хода в сосуде будет постоянно менятся.

* Редактирование: можно получить интерференцию в монохроматическом свете, в белом свете препятствует дисперсия в среде.

[voiserg]

Математически условие равенства хода в плечах записано верно 2h=L(n−1)2h=L(n−1),

Спасибо.
Спасибо также за более информативный рисунок, чем был у меня.

не учтен только избыточный набег фазы в нижнем плече на дополнительном отражении.

Почему же избыточный ?
Если считать для света, проходящего через зеркало D вверх, как нарисовано, всего по ходу нижнего пучка 3 отражения, по ходу верхнего - 1 отражение, разница в 2 отражения дает нулевой набег-разбег фаз.
Если считать для света, проходящего через зеркало D вправо, то по ходу нижнего пучка 4 отражения, по ходу верхнего отражений нет, разница в 4 отражения тоже дает нулевой набег-разбег фаз.
Такая же парная разница отражений в пучках получается и в стандартной схеме Маха-Цандера.

В одно из плечь (или в оба) проситься наклонная стеклянная пластинка для точной компенсации фаз.

Да, я так делал в схеме Маха-Цандера, значительно облегчает подстройку к изменяющимся условиям, но для упрощенной  "схемы замещения" это ведь не принципиально.

Кроме того, коэффициент преломления жидкости зависит от температуры, поэтому без должной термостабилизации длина хода в сосуде будет постоянно менятся.

И это тоже уже получал на Махе-Цандере.
Полосы проявлялись только после стабилизации во всем объеме колб, и "расплывались" даже от прикосновения пальцами на пару секунд (стенки колб латунные и успевали получить значительный тепловой заряд от пальцев).
ПОэтому теперь работаю со стеклянным кубом 4х4х4 см.

Но попасть в нулевую полосу будет очень непросто.

Я это уже осознал в полной мере на Махе-Цандере, но таки попал, а вот в новой схеме почему-то не могу.

По правде говоря, я не вижу принципиальной невозможности получить интерференцию даже в белом свете для такой схемы.

Это хорошо, что Ваша "таможня дает добро", спасибо.
Плохо, что пока в новой схеме не получается.

[Gleb1964]

Ответьте и как физик и как инженер.

Отвечаю - в схеме на рисунке получить интерференцию от некогерентного источника невозможно.
Зато, при небрежно собранной установке, можно получить "интерференцию" от того, что на схеме не изображено.

А, понял. Посыпаю голову пеплом. Дисперсия. Показатель преломления меняется с длиной волны и длину хода в невозможно уравнять для белого света. Нужен компенсатор дисперсии, как в ахроматических объективах - среда с другим ходом дисперсии, чтобы уравнять длину хода для разных волн. 

[voiserg]

Но ведь "прямоходные" интерференционные рефрактометры таки работают со средой в ОДНОМ плече и от некогерентного источника (лампы накаливания), чтобы можно было вести измерения именно по положению "нулевой линии" (в т.ч. ИТР-1 и мой любимый ШИ-11).
Ладно, сойдемся на том, что эти рефрактометры для газов, а я применяю более плотные среды (жидкость и стекло) со значительно бОльшей дисперсией.
Но я ведь настройку интерферометра веду поэтапно.
Сначала грубо - со светом лазера.
Потом точнее - со светом монохромного светодиода или натриевой лампы (монохромный некогерентный свет) или от подгоревшего лазерного диода (его плюс в том, что кристалл "точечный" по сравнению со светодиодами в пластике и лампами, нет нужды его "дросселировать" с уменьшением яркости пучка).
И только после этого финальная настройка с "белым" светом.
Так вот, в новой схеме интерференция непоправимо исчезает уже при переходе с лазера на монохромный некогерентный свет.

Если это "мои личные проблемы" и дело таки в дисперсии для немонохромного света, хотел бы знать для начала, при какой толщине стекла в одном плече я еще смогу получить интерференцию в свете натриевой спектральной дампы ДНаС18 (излучает яркий дублет 5890-5896 А, уже писал о ней в темах о спектроскопах
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,161437.msg4658720.html#msg4658720).

[Gleb1964]

Расчеты показывают, что в воде белый свет из-за дисперсии расплывается на длину волны (становится некогерентным по отношению к другому плечу) уже на прохождении толщи порядка 30 микрон. Линии натрия будут в противофазе после 16 мм хода в воде, после хода 32 мм снова попадут в фазу, но в следующем порядке, и т.д.

[voiserg]

Спасибо.
Я  получил величины тех же порядков.
Это закрывает вопрос о возможности применения предложенной схемы для астрономических наблюдений.
Придется вновь заняться движущимися на Земле лазерными источниками.