Луна. Экономика и логистика.

[николай теллалов]

Вот когда население достигнет миллиона , тогда да. Появится возможность паразитировать

если уклад с самого начала социалистический (как я его описал под спойлером), то откуда вообще появится паразитирование? и как оно будет осуществляться?

[noxx77]

само словосочетание есть демагогема большевизма, а большевизм = контрареволюция

А вы-то сами, пан, стесняюсь спросить, из дворян будете или из духовных по сословию? А может из другой разночинной буржуазной интеллигенции? Ежели да, то вопросов больше не имею, а ежели нет, то пыл-то поумерьте: сами, небось высшее за народный счёт получали без оглядок на происхождение и родительский кошелёк. Сейчас бы Вы более лично и явственно прочувствовали разницу между социалистическим и госкаповским укладом, что позволило бы не уходить в абстракции и альтернативщину. Впрочем, не думаю, что уровень Вашего образования был бы столь высок, а охват универсален. Хотя и к советскому есть вопросы, иначе чего бы люди с высшим стали воду от экстрасенсов заряжать, в духовность вдарились или начали сравнивать реально существовавшее с существующим в сколько-нибудь значительном масштабе только буквами, то есть вымышленным?

Недостаточность или незавершённость революции не означает контрреволюцию, иначе мы должны были бы все монархии с сохранением сословных пережитков, включая Великобританию, вычеркнуть из капитализма.

[Dust Raider]

На примере муниципальных расходов: общие - это когда у города есть муниципальный парк общественного транспорта, прямая задача которого обеспечивать транспортную доступность территории для граждан. Задача же любой коммерческой фирмы, включая транспортные - обеспечивать прибыль собственника. Это значит, что а) те маршруты, которые не приносят прибыли будут сокращаться, б) цены на билеты расти, в) условия труда ухудшаться - то есть эксплуатироваться либо пассажир, либо персонал, а, скорее всего - и те, и другие.

Совсем не обязательно. Вы описываете ситуацию монополистическую, которая есть нездоровое отклонение. В здоровом обществе с монополиями должен бороться сам потребитель или государство (т.е., другие крупные капиталистические субъекты, которым не нравится что один поцiк подмял под себя всё и не делится). Такая ситуация характерна для стран бывшего СССР - но у нас и общество нездоровое.

Для меня очевидна простая истина: всё, что попало в карман капиталиста и не ушло в производство как инвестиция - не попало и в карман рабочего и не ушло на воспроизводство рабочей силы - то есть на качество его жизни. Простыми словами, людей ограбили на часть их жизней, чтобы другие жили жирнее.

Ну а как иначе? И потом что значит "ограбили"? Тут всё честно, каждому по труду. Если ты ничего больше не умеешь кроме как копать от рассвета и до забора, то и платить тебе много не за что. А вот если ты умеешь такие сложные вещи как договариваться с другими людьми, продвигать свои идеи и управлять их реализацией - то и денег тебе положено гораздо больше. Кроме того, на самом деле в карман капиталисту попадает не так уж много. Это много в абсолютных значениях, но инвестиции в производства (тем более в крупные и высокотехнологичные) исключительно велики. Для той же частной космонавтики, на производстве РН и КА рентабельность ~5% - норма.

стоите на позиции, что какая-то отдельная от всех группа в праве потребовать от этих всех делиться своим и распоряжаться этим отчужденным по своему усмотрению. И тут я с вами соглашусь, но просто прямо говорю, кто эти "отдельные", противостоящие всем, но говорящие от лица всех: крупный финансовый капитал. Естественно, эта группа работает в свою пользу и мы видим, как на фоне общего обнищания трудящихся растут доходы верхушки

Да, я стою на такой позиции. Однако я не считаю что они противостоят всем. Вы, опять же, описываете ситуацию характерную для стран бывшего СССР, а в мире это не совсем так. Кроме того, во-первых, кризис вызван нашими (и нашими с вами в том числе) действиями, а во-вторых, причины кризиса в том что меняются технологии, экология и способы ведения бизнеса, так что обнищание трудящихся, чей труд перестал быть нужным, это крайне прискорбный, но совершенно естественный процесс.
Я, кстати, в своих предыдущих сообщениях отмечал что на Луне потому и потребуется изначально грамотно организовывать экономику колонии, что повторение подобного возможно и это нежелательно. (Т.к., это здесь, на Земле, выкинутые на мороз сотрудники могут как-то существовать, а на Луне и вариантов рабочих мест меньше, и подачу кислорода на неуплату могут отключить).

С кем договариваться-то? С собой или между собой? Единственное, что сдерживает рвачество - угроза социального взрыва, особенно - самоорганизации народа в нём. Поэтому проще внешне играть по правилам, например, делая вид, что работаешь на общее благо и иногда действительно на него работать.

Совершенно верно. Добавлю, однако, что договариваются обычно между собой, и именно ширина и диверсификация капиталистической верхушки сдерживает одичание экономики. А вот когда начинают договариваться с собой, то тогда да, всё становится плохо. Обычно от этого спасает как раз таки угроза социального взрыва, а решается данная проблема открытостью круга капиталистов, когда каждый кто достаточно дерзок, умён и способен в достаточной степени чтобы сколотить себе капитал, может в него войти.
И опять же, вы высказываете своё мнение основываясь на опыте из стран бывшего СССР. У нас как раз таки договариваются "с собой", и круг корпорантов сознательно закрыт для выходцев из низов. Но это опять же, наша беда - мы социальный взрыв им вовремя не устроили, вот и сидим теперь как сами того заслужили.

Луна, которую мы здесь обсуждаем, коммерции навзничь не упала.

Ну, пока не упала. Но это и нормально. Незачем расходовать средства на освоение того, что нет смысла осваивать.

Военный космос? - Вы будете серьёзно утверждать, что государственные интересы сверхдержав, которые могут его себе позволить - это интересы их народов? ... Военный космос как часть военной машины, прямо противоположен интересам работников, а те рабочие места, которые он создаёт с лихвой покрываются теми, которые он по факту отбирает и ограбит в результате военных действий.

Да, военный космос. Это, вообще говоря, нормально. Как бы, космос, кроме как для войны, людям не очень-то нужен. Точнее говоря, космос среднестатистическим пользователям вообще не нужен, а богатой верхушке он нужен исключительно в тех случаях, когда без него не обойтись. В частности, для обеспечения военного превосходства.
Я согласен что государственные интересы стран, занятых обеспечением военного присутствия в космосе, ничего общего не имеют с интересами их граждан. А вот пилево денег на военных заказах, ради производства очередной гипертехнологичной убивающей космической железяки - вполне себе совпадает с интересами большинства работников, от простого рабочего и менеджера до руководителя предприятием и академика. Ну, как бы, деньги идут, над головой не каплет, черти себе в Автокаде да следи за тем как ЧПУ деталюшки выпиливает...
Правда, в правительстве тоже не дураки сидят и, к сожалению, такие лавочки они быстро прикрывают, как в Штатах когда-то СОИ прикрыли, а у нас "Спираль" - потому что понимают что на практике ценность данного оружия невелика и это непродуктивный расход ресурсов.

Разве что. Ну и к чему мы пришли? - к тому же с чего начали: капиталистическое государство берёт из кармана простого работника и кладёт это в карман одного из капиталистов. Всё остальное лишь способы. Госкап в действии.

Нет, не так. Бабло перераспределяется между крупными капиталистическими субъектами, попутно оседая в карманах работников. Круговорот денег в природе. И не понимаю, что вам не нравится.

Но, в целом, если будет отработан полный цикл производства из местных ресурсов, можно будет действительно 1) Создавать мощные орбитальные СЭС для земной экономики, 2) запиливать тяжёлые орбитальные станции для обслуживания спутников на геостационаре, чтобы не "хоронить" их. 3) реально осваивать Солнечную. Хотя бы в целях фундаментальной науки. Например, пилить тяжёлые долговременные корабли-базы с хорошей радиационной защитой, искусственной гравитацией и ЗСОЖ, которые можно повесить над планетами/спутниками и оттуда посылать экспедиции и управлять роботизированными средствами без пинга в десятки минут. 4) С Луны можно запилить группировку орбитальных СЭС для Марса - а это уже реальная заявка на освоение. 5) на Луне или с неё можно создать лазерную площадку для старта звездолётов.

Смысл Луны только в одном: становление по-настоящему космической цивилизацией 1-2 типа по Кардашову. В том числе и на родной планете

Кардашевскую классификацию считаю неверной. Мерять возможности цивилизации по её энергии - всё равно что мерять возможности учёного по его способности прыгать в длину.
Идея с СЭС - это чушь. Как передавать энергию через атмосферу? Это как раз для Луны они годятся, а для Земли это как-то так себе.
Идеи 2 и 3 хороши, идеи 4 и 5 - очень отдалённое и невнятное будущее. Для Марса вообще лучше ядерная энергетика, даже с его атмосферой СЭС это такая себе идея.

[cybertron]

>>>>Кардашевскую классификацию считаю неверной

Когда говорят что что-то неправильно и неверно  -обычно предлагают свое. Так что давайте изложите нам правильную классификацию уровней развития цивилизаций.

[Dust Raider]

Когда говорят что что-то неправильно и неверно  -обычно предлагают свое.

Совершенно не обязательно. Я не могу дать другой классификации, однако вижу что эта неверна. Могу предположить, что классифицировать цивилизации нужно не по наличным энергетическим возможностям, а по способностям и КПД (скорости реакции на внешние стимулы, качеству применяемых технологических решений, коэффициенту использования на пользу дела доступной энергии). Как в эволюции - побеждает не тот кто много жрёт, а кто ловчее, умнее, приспособляемее.

[cybertron]

Я не могу дать другой классификации,

И никто не может. Поэтому и продолжают пользоваться Кардашевской.

И другой классификации видимо просто не может быть. Как вы собираетесь измерять уровни развития которые вы себе еще представить не можете?
Ну скажем предложите дренему греку придумать такую классификацию. Он скажет 1-ый уровень - у всех по 1 рабу. 2-ой уровень - у всех по 2 раба. И т.д.  Представить что общество отменит рабство и перейдет к машинной цивилизации - он не сможет.

А энергия - это универсальный показатель. Какой бы мощной не стала цивилизация - она все равно не сможет брать энергию из ниоткуда. И значит всегда будет ограничена уровнем доступной ей энергии.
Так что Кардашев таки прав.

[Dust Raider]

Так что Кардашев таки прав.

Понимаю вашу аргументацию, но вот всё же не уверен в этом тезисе.
Понимаете ли, ключевой вопрос - что есть возможности цивилизации?
Типический пример - современные ЭВМ. Сейчас в смартфоне столько вычислительной мощИ, что он более производителен чем суперкомпьютер двадцатилетней давности. При этом энергопотребление чипа - считанные ватты. Я понимаю что с т.з. энергетики любые ЭВМ - тот ещё сон разума (фактически их КПД - 0). Но в том и состоит несостоятельность шкалы Кардашева - насколько применение ЭВМ расширило возможности цивилизации, при том что, с одной стороны, энергопотребление выросло мизерно, а с другой стороны, они абсолютно неэффективно расходуют этот мизер, фактически, грея воздух.
Если в качестве возможностей цивилизации главной считать, например, возможность тягать астероиды между орбитами, то тогда да, кардашевская шкала имеет смысл. Но только вот нужно ли это? Развитая цивилизация скорее построит автоматическое саморазворачивающееся производство, которое в итоге переварит этот астероид (прямо на месте) на сталь, пластик и микрочипы. И энергии на это нужно не в пример меньше.

UPD: вот вам в пример удельное потребление энергии различных экономик. Как видите, совершенно не соответствует возможностям экономик.

[Rattus]

Как в эволюции - побеждает не тот кто много жрёт, а кто ловчее, умнее, приспособляемее.

Разве r-стратеги типа рыбы-луны, мотыля и цикад уже вымерли?

[николай теллалов]

Но только вот нужно ли это? Развитая цивилизация скорее построит автоматическое саморазворачивающееся производство, которое в итоге переварит этот астероид (прямо на месте) на сталь, пластик и микрочипы. И энергии на это нужно не в пример меньше.

такое утверждение надо бы подкрепить расчетом, что мол энергии нужно меньше

развитой цивилизации не помешает впрочем ни то, ни другое:
создание селений на астероидах как раз предполагает изменение его орбиты;
роботизированный комплекс, который переделывает массу астероида на изделия, должен продукцию доставить к потребителю - тоже энергия нужна, так что, в зависимости от конкретной орбиты конкретного тела, корекция сей орбиты не отменяется тем, что астероид стали разгрызать - даже необорот, надо такое тело уберечь от столкновений, а еще и подвести ближе к источнику энергии - Солнцу; удобно так же изменить его орбиту так, чтобы периодически пролетало мимо Земли или других внеземных селений, чтобы "разгружаться" от произведенного

располагать определенными энерговозможностями вовсе не мешает, а даже и требует производить экономные устройства

[snickers]

И другой классификации видимо просто не может быть.

Все же не совсем верно. Классификация Кардашева основана на потребление энергии.. энергопотребление.. НО простой пример у меня ДВЕ светодиодные лампы которые потребляют 10*2= 20Вт и выдают каждая по 1000 Люмен светового потока ..за единицу времени.. у вас лампа накаливания 40Вт и она выдает 400 Люмен. По Кардашеву ваша "цивилизация" с лампой накаливания энергопотребляет 400Вт -  больше энергии чем моя с светодиодными лампами на 200Вт значит она более развита ?  А с другой стороны светодиодные лампы выдают больше конечного продукта в люменах а потребляют меньше. Так что нонсенс. 
PS Я все же от классификации по Кардашеву отказался бы и перешел  к классификации за контролем пространства.. ноосферой 1 уровень планета, 2- своя Система, 3 рукав Галактики, 4- Галактика, 5 - местное скопление Галактик.. Причем каждый уровень разбил на 100 пунктов.. 0-100  в зависимости от уровня контроля. Костры и дрова 1 ур 10 пунктов, а термоядерная энергетика на планете + ВИЭ  1 уровень 100 пунктов..Ну как то так..

[Rattus]

По Кардашеву ваша "цивилизация" с лампой накаливания энергопотребляет 400Вт -  больше энергии чем моя с светодиодными лампами на 200Вт значит она более развита?.. Я все же от классификации по Кардашеву отказался бы и перешел  к классификации за контролем пространства..

Продолжая аналогию: из двух городов одной численности более цивилизованным и развитым будет тот, который для своего пропитания распахивает 10000 гектар или 100? Или и по населению и по территории: средневековый Китай или древний Рим будут более цивилизованными и развитыми чем нынешняя Швейцария?

Если же, например, считать по вычислительной эффективности, то нынешняя электроника несколько порядков не дотягивает до живой клетки и нейрона.
Стало быть биосфера на порядки развитее цивилизации?

[cybertron]

По Кардашеву ваша "цивилизация" с лампой накаливания энергопотребляет 400Вт -  больше энергии чем моя с светодиодными лампами на 200Вт значит она более развита

Нет. По Кардашеву 1-ая цивилизация способна получить больше энергии чем вторая (если они конечно никуда кроме как на лампочки энергию не расходуют)
2-ая цивилизация видимо может большего - но потенциально, в реальности у них этого почему либо не произошло.

[snickers]

Стало быть биосфера на порядки развитее цивилизации?

Бмосфера создала нас а не наоборот.  Я не говорю слово разумнее..но все биоразнообразие, что вокруг нас создано не человеком..ну в контексте про Кардышева речь не идет про биосферу если что..

Нет. По Кардашеву 1-ая цивилизация способна получить больше энергии чем вторая

Читаем определение Кардышева.. возьму с ВиКи -> Цивилизация, энергопотребление которой сравнимо с мощностью.....
ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЕ а не

получить больше энергии

Так что речь идет именно о потребление энергии. Да и смысл производить больше энергии чем нужно отсутствует..

[snickers]

древний Рим будут более цивилизованными и развитыми чем нынешняя Швейцария?

  Для начала определимся про что идет речь -> Шкала́ Кардашёва — метод измерения технологического развития цивилизации,.... не мерило гипотетической "цивилизованности" а только технологического развития.
 Кардышев предлагает измерять по степени энергопотребления, чем больше "жрем" тем круче)) я предлагаю измеряться по размерам "пережованности" территории которую анклав контролирует,  (ясно что там где нет человека нет и его цивилизации) и по количеству и уровню технологии на ней. И да Щвейцария круче Рима и древнего Китая. Современная Япония круче современной Монголии например.. на единицу площади у них боле техноништяков-  компов, проводов, сетей, транспорта, научных и мед заведений, плотность населения и застройки.. производства энергии и прочее..
Кроме того надо понимать что в моем понимание шкалы развития цивилизации по степени и уровню развития ноосферы в отличие от шкалы Кардышева возможны разные вариации...например цивилизация 1- го типа в пределах своей планеты имея 100% освоение и терраформирование планеты будет круче цивилизации 2-го типа которая натыкал в пределах своей Системы пару тройку внепланетных станций с десятком единиц персонала и вроде как расширилась территориально дальше, но уровень освоения территории едва 1% в космосе а своя планета местами вообще не обжита... например такие территории как Сибирь, Антарктида, Арктика и Сахара...

[николай теллалов]

Кардышев предлагает измерять по степени энергопотребления

просто неудачная формулировка

но если говорить о доступной для использования энергии (мол если потребуется, столько сможем включить "поворотом рубильника"), тогда классификация остается такой же

[snickers]

просто неудачная формулировка

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%88%D1%91%D0%B2%D0%B0#%D0%9E%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2
 Не я придумал... Тип 1
Цивилизация, энергопотребление которой сравнимо с мощностью, получаемой планетой от центральной звезды и энергетических источников самой планеты.
Тип 2
Цивилизация, энергопотребление которой сравнимо с мощностью (светимостью) центральной звезды планетной системы.

но если говорить о доступной для использования энергии

Доступной тоже вопрос интересный.. все же стоит ввести понятие - степень доступности.  Если темной безоблачной ночью посмотреть на солнечную панель то там будет какой то мизерный ток от света звезд.. если площадь фотопанелей будет пару км то может его и хватит на светодиодную лампу...то есть используем энергию в масштабах Галактики и мы уже цивилизация 3 типа?  Нонсенс. Ведь мы РЕАЛЬНО используем ДОСТУПНУЮ нам мощность излучения Галактики в НАШЕМ месте. Кардашёв дает даже мощность для Галактики - 4·10в 37 Вт То есть по сути возвращаемся к лампочкам))  лампа накаливания даст один продукт а светодиодная лампа даст при использовании той же энергии продукта больше.  Так можно дойти до того, что используя энергоэффективно энергию планеты можно получить больше конечного продукта чем использую энергию звезды/галактики не энергоэффективна и цивилизация 1 типа станет круче чем 2 или 3 типа? Поэтому классификацию Кардешева надо или дополнять или изменять.. она устарела..

[Dust Raider]

Разве r-стратеги типа рыбы-луны, мотыля и цикад уже вымерли?

Не путайте тёплое с мягким. r-стратегия - это про размножение, а не про питание. В нашем случае развитые цивилизации по Кардашеву - это как раз представители К-стратегии, с исключительно длинными циклами размножения и "разжирания".

[Dust Raider]

Кардышев предлагает измерять по степени энергопотребления, чем больше "жрем" тем круче)) я предлагаю измеряться по размерам "пережованности" территории которую анклав контролирует,  (ясно что там где нет человека нет и его цивилизации) и по количеству и уровню технологии на ней. И да Щвейцария круче Рима и древнего Китая. Современная Япония круче современной Монголии например.. на единицу площади у них боле техноништяков-  компов, проводов, сетей, транспорта, научных и мед заведений, плотность населения и застройки.. производства энергии и прочее..
Кроме того надо понимать что в моем понимание шкалы развития цивилизации по степени и уровню развития ноосферы в отличие от шкалы Кардышева возможны разные вариации...например цивилизация 1- го типа в пределах своей планеты имея 100% освоение и терраформирование планеты будет круче цивилизации 2-го типа которая натыкал в пределах своей Системы пару тройку внепланетных станций с десятком единиц персонала и вроде как расширилась территориально дальше, но уровень освоения территории едва 1% в космосе а своя планета местами вообще не обжита... например такие территории как Сибирь, Антарктида, Арктика и Сахара...

Кстати очень, очень хороший вариант.

[snickers]

 Простой пример устаревания шкалы Кардышева..
Тип 1
Цивилизация, энергопотребление которой сравнимо с мощностью, получаемой планетой от центральной звезды и энергетических источников самой планеты если с первой частью  более менее ясно.. солнечная постоянная известна то как быть со второй?
Считаем нефть, газ и пр + ВИЭ... а как быть с ядерной энергетикой?  уран 235 окей посчитали запасы..а как насчет бридеров . как тут считать запасы энергии? а торий? Включать в планетарный энергобаланс или нет. А термоядерные реакторы. .. дейтерий - тритиевые реакции посчитаем а как насчет того же гелия-3 в теории он возможен но вот на практике будет ли нет вопрос тот еще.. А что с геотермальной энергетикой? Тепло считать до какой глубины? 1-2 .. 100 км или вообще  тепловую энергию всего ядра? Поэтому как минимум в дополнение к шкале надо ввести % использования энергии + механизм учета энергии для планеты.
На той же Луне источников энергии меньше, значит и Луна в отличие от Земли будет иметь меньший коэффициент.  Если Земля например 100% то Луна не больше 25% например.. а может и больше если освоим гелий3 и наклепаем на Луне термоядреных реакторов.

[николай теллалов]

Не я придумал

знаю
просто говорю, что формулировка самого Кардашева нуждается в ремонте

Доступной тоже вопрос интересный

и моя формулировка корявая, знаю

классификацию Кардешева надо или дополнять или изменять

освежить

больше ничего с ней не поделать, пока не разживемся образцами разных типов цивилизаций