Луна. Экономика и логистика.

[leon10010]

ежели бы это не произошло, мы по сей день пребывали бы в каменном веке

уже не смею спрашивать что именно "это" если бы не произошло

"это" = прозрение первобытным человеком того, что фактически его предки прозрели десятки тысяч лет позже?

Ну, тут вопрос с сотней неизвестных. Изобрели речь, письменность. математике не меньше 5 000 лет. А то и поболее. Не вдруг она развилась.

[ivanij]

Ну, тут вопрос с сотней неизвестных. Изобрели речь, письменность. математике не меньше 5 000 лет. А то и поболее. Не вдруг она развилась.

Конечно, не вдруг, список длинный.

[Maki]

для того чтобы обеспечить сносное существование людей лунных поселений

Осталось придумать, зачем двуногим лысым обезьянам влачить "сносное" существование в лунных вольерах, а не жить в естественной среде обитания на Земле.

[leon10010]

для того чтобы обеспечить сносное существование людей лунных поселений

Осталось придумать, зачем двуногим лысым обезьянам влачить "сносное" существование в лунных вольерах, а не жить в естественной среде обитания на Земле.

Действительно. Бегали бы от саблезубых тигров и пещерных медведей наперегонки. В естественной среде.
Так нет же. Обязательно найдется сволочь какая , изобретет лук и топор каменный. Да по башке эту среду. В смысле медведя.

[Dust Raider]

Осталось придумать, зачем двуногим лысым обезьянам влачить "сносное" существование в лунных вольерах, а не жить в естественной среде обитания на Земле.

Дык, я уже сказал зачем, когда пояснял местным анархокоммунистам за экономику. Места в естественной среде на всех не хватит, и денег тоже. Поэтому полетят, за длинным долларом. И со временем потребуют себе более-менее качественных условий жизни.

[николай теллалов]

Можно и дальше продолжить список

список метафор

утверждение о том, что ПЕРВОБыТНыЙ человек мол глянул на звезды...

и понял, что живёт-то он не только на Земле

есть полный абсурд, приемлимый только с "поэтической" точки зрения

НЕ мог такое "неизвестный нам первобытный человек" понять
к сему пониманию пришли ПОТОМКИ сего первобытного человека, причем ДЕСЯТКИ ТыСЯЧ лет позже

как минимум, чтобы что-то ПОНЯТь, надо его НАЗВАТь, определить само понятие

[николай теллалов]

полетят, за длинным долларом

уже 49 лет летят и летят и летят
ехали бы на машине - уже бы до Луны снова добрались

[leon10010]

Поэтому полетят, за длинным долларом. И со временем потребуют себе более-менее качественных условий жизни.

В голову не приходит что где то там доллар , любой длины, никому не нужен? Вместе с экономикой.

[Dust Raider]

уже 49 лет летят и летят и летят

Дык, не выгодно - там делать нечего.

В голову не приходит что где то там доллар , любой длины, никому не нужен? Вместе с экономикой.

Что значит "где-то там"? Поначалу оно будет "здесь" - полетят туда на вахтовые работы земляне. Потом, со временем, корпоративные колонии вынужденно разрастутся, и организуют свою, автономную экономику. Правда, это всё будет если гелий-3 окажется применимым в энергетике. Если не окажется, то крупных колоний на Луне долго не будет - максимум научные базы, обсерватории и отели для богачей.

UPD: А потом, почему "там" длинный доллар "не нужен"? Кушать нужно всегда, так что нужен. И некоторое количество людей сделает свой выбор в пользу жизни на Луне. Пусть среда обитания там не такая комфортная, как на Земле, но меньше конкурентный прессинг.

[николай теллалов]

там делать нечего

вот именно
капитализму в космосе нефиг делать

[noxx77]

Вот только "в принципе" и "в корпусе" на практике очень сильно оказываются отличны даже в куда менее инновативных проектах.

А на кой черт LAl+LO2 - движок на Земле нужен, чтобы технические детали до ума доводить?

сли "вагоны"/"грузовики"/"самосвалы" выбрасывать после одного рейса от шахты до строящейся СЭС - это, конечно, очень повышает EROEI!

"Выбрасываться" или "использоваться на месте" - абсолютно разное. Тем более, что бОльшая часть массы за вычетом топлива и окислителя - это конструкция самой ракеты, баки и прочее. Высокотехнологичные компоненты двигателей и электроника вполне могут быть доставлены обратно на Луну. Тем более, что речь шла о коррекции орбиты, а значит от двигателей - самого дорогого компонента - не потребуется очень уж большая тяга и им не обязательно быть тяжелыми. Если же это твердотопливные, то у них вообще почти нечего возвращать.

рециклинга из порося-грузовика со всякими гнутыми трубопроводами и баками высокого давления, но умеренных температур,

На жидкий кислород высокое давление, но умеренные температуры - ну, если уж у нас он пропелент? Или всякие турбонасосы, где с одной стороны раскаленный газ высокого давления, с другой - тот же жидкий кислород. Трубы там тоже для много чего. И уж термостойкого в ракетном движке хватает Учитывая альтернативы возможных технологий для производства ракет, и регулярность необходимого грузопотока с Луны для строительства СЭС, ракеты могут проектироваться с учётом будущего рециклинга. Например, переплавки с изменением состава металла - добавлением других присадок или разбавления привезенным с Луны в слитках.

Но просто сублимацию никто не отменял, потому некоторые даже просто твёрдые вещества нельзя оставлять в вакууме надолго

Вот Вы издеваетесь? 1,63*10^-9 - это в миллион раз меньше земной атмосферы. Там никаких особых давлений в гермообъеме - тот же вакуум, только пониже. Натянул фольгу - и вся герметизация. Проблема вообще из ничего выдута... Ох и любит мсьё риторику! Вам бы о количестве ангелов на острие иглы спорить - равных бы не было!

Перед вторым, разумеется.

Посмеялся.

Но это ещё пол беды: из всех доступных газов для создания давления на Луне у нас есть... опять таки один только кислород.

Ага, а сам испаряющийся металл в чане давлений на уровне от миллионных до тысячных атмосферного не создаст? Ну, если Вы уж так по поводу его испарения беспокоитесь, могли бы просчитать подобное следствие. К тому же, поскольку речь идёт о микроскопических необходимых объемах газа, то найти их в лунных минералах не представит громадной сложности.

[ivanij]

НЕ мог такое "неизвестный нам первобытный человек" понять
к сему пониманию пришли ПОТОМКИ сего первобытного человека, причем ДЕСЯТКИ ТыСЯЧ лет позже

 Совершенно верно!!! Этому первобытному человеку потомки и обязаны тем, что пришли к пониманию сего.

[Maki]

Места в естественной среде на всех не хватит, и денег тоже.

Ну это лишь один из сценариев, причём сильно попахивающий мальтузиянством. А самое смешное, что персонаж, неспособный при этом сценарии отвоевать себе бабло и место на Земле, и переезд в искусственную среду купить не сможет тоже. Тем более, что лунный обезьянник сам по себе будет настолько дорог, что непонятно кто и зачем возьмётся его строить.

Действительно. Бегали бы от саблезубых тигров и пещерных медведей наперегонки. В естественной среде.
Так нет же. Обязательно найдется сволочь какая , изобретет лук и топор каменный. Да по башке эту среду. В смысле медведя.

Какая-то очень вольная фантазия на тему антропогенеза. Ничего общего с реальностью не имеющая. Непонятно, что вы хотели этим сказать.

[noxx77]

Осталось придумать, зачем двуногим лысым обезьянам влачить "сносное" существование в лунных вольерах, а не жить в естественной среде обитания на Земле.

Например, затем, что на Земле оно тоже не дофига естественное, по крайней мере с неолитической революции.

[noxx77]

Поэтому полетят, за длинным долларом.

"Чтобы продать что-то ненужное, надо купить что-то ненужное, а у нас денег нет" (с)
По-моему из всех доступных для обогащения ресурсов на Луне есть лишь один - распил земных госбюджетов, они же отчужденная налогами часть з/п и прибавочной стоимости, то есть капиталист изъял из народного кармана и положил в частный... причём безвозмездно! Крайне эффективная схема! У нас так асфальт и бордюры раз в год перекладывают: мэр - владелец строительного крупняка. Ну так и на Луне можно строить...

[Антон-А]

Моя точка зрения. База/колония на Луне нужна на случай какой-то глобальной катастрофы на Земле, ядерной или биологической. И если вдруг люди на Земле по каким-то причинам все погибнут, то люди из лунной колонии смогут Землю заново заселить. Конечно, более основательной стала бы колония на Марсе. Но тут есть много пунктов за и против, долго лететь, нельзя вернуться, поэтому Марс пока недосягаем, а Луна вполне. При этом экономического смысла тут нет и быть не может, проект будет однозначно убыточный. Только немного научной пользы, немного странового престижа, но в основном все реализуется на деньги энтузиастов-миллиардеров вроде Маска и Безоса.

[Rattus]

По-моему из всех доступных для обогащения ресурсов на Луне есть лишь один - распил земных госбюджетов, они же отчужденная налогами часть з/п и прибавочной стоимости, то есть капиталист изъял из народного кармана и положил в частный... причём безвозмездно! Крайне эффективная схема!

Ага - и работает она со времён советских ОКБ. В.п.с. в этом процессе также участвует, удовлетворяя собственное любопытство на народные деньги.

База/колония на Луне нужна на случай какой-то глобальной катастрофы на Земле, ядерной или биологической. И если вдруг люди на Земле по каким-то причинам все погибнут, то люди из лунной колонии

в таком случае вымрут от нехватки отсутствующих на лунной базе ресурсов раньше, чем Земля снова станет пригодной к заселению.

[leon10010]

Действительно. Бегали бы от саблезубых тигров и пещерных медведей наперегонки. В естественной среде.
Так нет же. Обязательно найдется сволочь какая , изобретет лук и топор каменный. Да по башке эту среду. В смысле медведя.

Какая-то очень вольная фантазия на тему антропогенеза. Ничего общего с реальностью не имеющая. Непонятно, что вы хотели этим сказать.

Да мы ничего не хотели этим сказать.  Никогда не бегали от медведя, или хотя бы волка? Вот когда встретите их в лесу или в  поле, имея в руках палку, тогда и будете рассуждать о фантазиях и реальностях.

[noxx77]

Ага - и работает она со времён советских ОКБ. В.п.с. в этом процессе также участвует, удовлетворяя собственное любопытство на народные деньги.

Не совсем так. Во-первых, гражданская космическая программа в полной мере дочка военной и что "Семёрка", что "Протон" МБРы. Плюс разведка. Сколько "Салютов" на самом деле "Алмазы"? Плюс в те годы вопрос репутации при высокой гражданской активности был политическим. Правда, сдаётся к 1960м руководство СССР практически потеряло революционный запал: невозможно "мирно сосуществовать" с классовым врагом и одновременно бороться против него. Но фундаментальная научная космонавтика того времени это в первую очередь представительские расходы в соревновании экономических систем, знаки успешности на международной арене. Такой же инструмент политического влияния как военка.

С другой стороны, результатами того же мониторинга поверхности и атмосферы пользовались в народном хозяйстве все, кому нужно и это не было средством извлечения барыша для частника. Опять же связь и ретрансляция теле-радио...

Да, выбивание средств в политбюро было,  но никакие Королёвы за счёт этого сильно не обогащались. Не Маски и не Безосы так-то - жили на з/п, максимум дачу в пользование дадут. А могут и отобрать. Так что здесь принципиально разные системы и сравнение вообще ни о чём.

И потом, космонавтика была всем видна, народ гордился и чувствовал причастность - уже хотя бы потому своего стоила. А вот по поводу полезных выхлопов от современной генетики и молекулярной биологии я бы, кстати, сильно засомневался

[Rattus]

гражданская космическая программа в полной мере дочка военной и что "с/Семёрка", что "Протон" МБРы.

Отпочковалась она от мамы довольно рано и почти целиком.

Плюс разведка. Сколько "Салютов" на самом деле "Алмазы"?

Разведка обитаемыми станциями - это не столько плюс, сколько минус - от уровня развития автоматики.

никакие Королёвы за счёт этого сильно не обогащались. Не Маски и не Безосы так-то - жили на з/п, максимум дачу в пользование дадут.

Всё познаётся в сравнении. Дача и машина с пресональным водителем давались не только единичным генеральным конструкторам и академикам, но вообще профессура тогда имела очень неплохое гособеспечение (и вовсе нельзя сказать, что  незаслуженно, конечно).

А могут и отобрать.

Также как и у нынешних CEO - за невыполнение планов по освоению рынка и обещаний инвесторам - тот же Маск с первыми неудачными пусками Falcon1 стоял на грани краха своего проекта всей жизни и большей части своих вложений. И от руководства Теслой его частично отстраняли.

И потом, космонавтика была всем видна, народ гордился и чувствовал причастность - уже хотя бы потому своего стоила.

Но получать продукты по карточкам в очередях заради пусков Бурана - уже как-то перестала стоить...

А вот по поводу полезных выхлопов от современной генетики и молекулярной биологии я бы, кстати, сильно засомневался

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_V
То, что вы помните названия советских ракет и имена космонавтов, но не знаете названия отечественных генноинженерных сортов и пород - это не ваша заслуга, а большая недоработка госпропаганды (впрочем, при незаинтересованности государства в науке и высокотехнологичном производстве - вполне естественная).
Да что там говорить: имена первых космонавтов знают все. Многие - имена главных конструкторов и академиков по космосу: Королёва, Глушко, Келдыша... Это хорошо и вполне справедливо.
Но кроме гугловского дудла, ни одна скотина неблагодарная не вспомнит ту, что получила первый советский пенициллин, спасший тысячи жизней в ВОВ, и тогда же, во время войны, разработала способ диагностики холеры практически "на коленке" за 6 часов, когда ни о каких ПЦРах и ИФАх никто даже думать не мог.