Луна. Экономика и логистика.

[ivanij]

Ага - и с какой глубины гравитационного колодца доставлять материалы - тоже "совершенно неважно"?

  Вообще-то я думал, вы расскажете о технологиях для которых любое тяготение должно быть полностью исключено, независимо от величины. А" глубину гравитационного колодца" можно, конечно, оценить Да вот только нужно ли в д. случае?

[noxx77]

  А это ещё за каким лешим зачем?

Ну, если до конца вы(дел)ываться следовать космическому пути человечества, то на Марсе потребуется прорва энергии для промышленности: с концентрированными ресурсами там кисло, многое придётся из кларка колупать.

[noxx77]

Т.е. даже если запускать оттуда и можно, например, электромагнитной катапультой, то "подруливать" - корректировать орбиту у цели будет просто нечем в серийных аппаратах.

Раттус, Ваша обычная манера риторически преувеличивать, выводя за рамки важное.
А чем Вам кислород не пропелент?
Жидкий кислород активно используется в ракетной технике. Также можно организовать производство пероксидов, а в качестве топлива взять алюминий или кремний - для корректировки орбиты вполне сгодятся. Сырья для всего этого добра на Луне навалом. Вопрос в технологии замкнутого цикла и доставке мощностей.
Либо греть РТ (ака пропелент) лазерами, что тоже давно не новость, но на Земле не востребовано.

[ivanij]

Вот, что удалось "навскидку" обнаружить http://www.youtube.com/watch?v=wjZLDSX0Ca0#

 А здесь весьма объёмный научно-популярный труд: https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1978/4/4-kosm-proiz.html

[ivanij]

  А это ещё за каким лешим зачем?

Ну, если до конца вы(дел)ываться следовать космическому пути человечества, то на Марсе потребуется прорва энергии для промышленности: с концентрированными ресурсами там кисло, многое придётся из кларка колупать.

 Чтобы прокладывать космический путь человечества, следует сначала внятно поставить задачу, которую оно (человечество) обязано решить. Поставленная корректно задача - уже наполовину решена. А, может быть, и на 3/4. Пока этого не сделано, о Космосе лучше забыть. В противном случае это будет дискредитация, профанация и... что там ещё?

[Rattus]

Да вот только нужно ли в д. случае?

А Вы знаете производства, обходящиеся без поставок материалов?

Также можно организовать производство пероксидов, в качестве топлива взять алюминий или кремний - для корректировки орбиты вполне сгодятся

Это уже по сути называется твердотопливный ускоритель и многоразовых их наука и техника не знают. И тогда уже можно сразу сразу гайки и болты отстреливать. Особенно на околоземных орбитах это очень годная тактика - ведь космический мусор - не проблема...

А чем Вам кислород не пропелент? Сырья для всего этого добра на Луне навалом. Вопрос в технологии замкнутого цикла и доставке мощностей.

Ну так то пропеллент, конечно, но перспектива заниматься прокаливанием лунных камней для получения пропеллента-расходника имеет "интересный" вид в плане энергобаланса. EROEI всей этой лунно-орбитально-солнечноэнергетической затеи и так давно горько плачет в уголке, а с этой вишенкой на торте вообще начнёт примеривать петлю к люстре...

[николай теллалов]

есть и продолжение этой фразы: на околоземной орбите!

туда модули станций доставляются с Луны

и легче, и лунная индустрия будет развиваться

имхо, с Земли при таком развитии будут взлетать только суборбитальные аппараты, пассажирский отсек будет ловиться орбитальным перехватчиком и доставляться на орбитальную станцию, а от нее - кому куда, на Луну ли, на вахту в станциях ли, и реже на КК дальнего следования (на астероиды или куда еще)

[николай теллалов]

на Луне есть большие проблемы с топливом и пропеллентами

Крейзи Терраформер совсем удачно предложил кислород как пропеллант, надо только его нагреть - изотопным или ядерным реактором, солнечным зеркалом или мк-волновым лучом с поверхности Луны
(ну а рельсовый и другие виды старта "с тележки" - само собой разумеется)

а еще и паруса - как раз отрабатывать технологии и приемы их пользования

наловить комет поблизости

без этого полное заселение и индустриализация и не получатся

можно и не комет (если подходящих для выгодного перехвата не окажется скоро; уж очень шустры они... разве что если не бомбить ими Луну и довольствоваться тем, что останется в импактном кратере), а льдом из дальних лун Юпитера и Сатурна разжиться, лед там достаточно грязный, чтобы пополнить запасы азота, углерода... что там еще...

разумеется, кометоперехватчики и ледовозы производятся на Луне и запускаются с нее (может помодульно, а старт с окололунной "замороженной" орбиты)

[николай теллалов]

о технологиях для которых любое тяготение должно быть полностью исключено

Раттус не фантаст, поэтому о таком не говорит

зато я фантаст
но тоже о таком предпочитаю не говорить, ибо не представляю себе как этого можно добиться
собственно антиграв - это значит и "сверхэнергия", тогда летать к звездам будет запросто... и мне писать не о чем станет, ибо все уже показано в "Звездных войнах"...

[ivanij]

туда модули станций доставляются с Луны

 Хммм... Так с Земли же, наверное, проще! Впрочем, как потенциального сторонника всемирной деиндустриализации  готов вас понять. Но замечу, что прежде, чем создать подходящую производственную инфраструктуру на Луне, её ещё надо преобразовать по земному типу. Ну или хотя бы максимально близкому к таковому. А это задача (100500 раз писал) не сегодняшнего и даже не завтрашнего дня.   

[николай теллалов]

Чтобы прокладывать космический путь человечества, следует сначала внятно поставить задачу, которую оно (человечество) обязано решить

стать космической цивилизацией, чтобы развиваться дальше и увеличивать свой ареал
такого мало?

а Марс - если и вздумают его заселять, то только после создания Роя "Светлячков" (по Иббатулину); но Венера таки лучше, хоть и дольше возиться

[ivanij]

зато я фантаст
но тоже о таком предпочитаю не говорить, ибо не представляю себе как этого можно добиться

 В ссылках, которые я отыскал, фантастики вовсе нет. 

[ivanij]

стать космической цивилизацией

  Это не задача, это маниловщина.

[николай теллалов]

перспектива заниматься прокаливанием лунных камней для получения пропеллента-расходника имеет "интересный" вид в плане энергобаланса. EROEI всей этой лунно-орбитально-солнечноэнергетической затеи и так давно горько плачет в уголке

не понял
что там не так?
энергию на прокаливание кабелями с Земли на Луну доставляем?
и добыча металлов, алюминия например, так или иначе будет прокаливанием, и кислород тут - отход

[николай теллалов]

с Земли же, наверное, проще!

НЕТ
во-первых, это значит наличие на Земле значительной и загрязняющей индустрии (делать ее щадящей природу - значит усложнять, тратить больше энергии), обеспечивающей производство ракетоносителей, КА, орбитальных модулей, поддержка космодромов и так далее
во-вторых, это значит старт с куда более массивного небесного тела чем Луна
в-третьих - если нам нужно космическое будущее, надо делать так, а не иначе

прежде, чем создать подходящую производственную инфраструктуру на Луне, её ещё надо преобразовать по земному типу. Ну или хотя бы максимально близкому к таковому

не понимаю смысла этих предложений
как это "по земному типу"? и зачем?

[николай теллалов]

В ссылках, которые я отыскал, фантастики вовсе нет.

ну и хорошо

прототипы антигравов уже есть?

Это не задача, это маниловщина

это просто ваше мнение даже не скептика, а противника высовывать нос за атмосферу Земли
и коли будем употреблять термины из русской литературной классики, тогда вашу позицию могу назвать "премудрым пескарством"

только вот прибавит ли это конструктивизма обсуждению?
нет, даже наоборот

скажите лучше какая по-вашему "задача человечества", достойная чтобы ее формулировать и ею занаться?

[Dust Raider]

не понял
что там не так?

Очень много расхода энергии при очень малом выходе кислорода. Понимаете ли, природа за вас там всё прокаливала миллиарды лет, всё что могло улетучиться - уже улетучилось.

Вообще, полагаю, вся экономика Луны (как и вообще, любой другой планеты) вынужденно будет сильно разделена с земной - общими будут только финансовые институты (типа денежно-банковской системы). Логистика же, после заброски первых комплектов техники колонизационным партиям, ограничится перевозкой людей и каких-то особо ценных ништяков, которые лунная промышленность будет не в состоянии ещё произвести сама. Дело в том что, IMHO, при любом уровне развития цивилизации, перевозки промтоваров по линиям планета->космос->планета будут дороги и неэффективны - слишком дорого массу тягать из гравитационного колодца и затем спускать в него. Поэтому в итоге экономика Луны будет автономной.

[ivanij]

скажите лучше какая по-вашему "задача человечества", достойная чтобы ее формулировать и ею занаться?

 Вот и давайте будем стараться поставить реальную задачу, а не декларации предельно общего характера, которые уже во времена Циолковского требовали более конкретных формулировок.

[ivanij]

  Как тема называется? Экономика, верно? Логистика? Ещё лучше. Вот и следует, наверное, подумать о том, с какими реальными предложениями можно обратиться, чтобы планы будущего лунного производства были бы реально оправданы и полезны для населения Земли.

 А "космическим" человечество является с самого первого дня, когда неизвестный нам первобытный человек взглянул на небо и понял, что живёт-то он не только на Земле.   

[Dust Raider]

какая по-вашему "задача человечества", достойная чтобы ее формулировать и ею занаться

Откуда вы вообще взяли что у человечества есть задача? Каждый тянет одеяло на себя, и у каждого есть своя личная задача - "шоб нора была посуше и самка помягче". А абстрактные глобальные задачи, как показал опыт СССР, не работают. Да и вообще, 95% людей Земли космос не нужен.

Я глубоко согласен с ivanij, обсуждать надо конкретные прикладные задачи а не маниловщину в духе русских космистов.