Луна. Экономика и логистика.

[Maki]

не надо жилы рвать убеждая меня согласиться с вашими примитивными преставлениями о людях, экономике и тэдэ

У вас, как я посмотрю, уже сложилось своё, личное видение какого-то очень светлого и правильного (на ваш взгляд) будущего. И если его не разделяют - вы начинаете переходить на личности. Но мы беседуем об экономике и логистике - ещё раз перечитайте название темы. А значит о более близком будущем, в котором для человека ещё важны затраты времени, труда и энергии на достижение даже духовных благ, не говоря уже о материальных.

основная продукция лунных роботозаводов будет пользоваться на Луне, в космосе, и других небесных телах, не на Земле
(таким образом разгружая Землю от множества производств, освобожденные мощности перенаправляются на другие потребности землян)

Ну вот когда появятся такие потребители продукции - тогда, возможно, "роботозаводы" и построят. Но возможен и вариант, что никакие потребители нигде кроме Земли так и не появятся. И тогда смысл лунной индустрии для Земли будет весьма спорным.

P.S.
Ну и, следуя правилу выяснять истинную точку зрения собеседника, задам традиционный уточняющий вопрос:

Ваши прогнозы, как мне показалось, строятся на том, что научный и технический прогресс бесконечен, и "роевых роботов" и прочие "принтеры" обязательно создадут. Я вас правильно понял?

Но если со временем техника наткнётся на какие-то ограничения? 
Боюсь, что без каких-то невиданных технологий, воспроизводимых на Марсе и Луне, и позволяющих получать всё необходимое, условно говоря, "прямо из реголита", никакой "колонизации" и близко не будет. Даже если люди глубоко генномодифицированы, и готовы жить в полностью искусственной среде.

[Maki]

Карта концентрации тория на поверхности Луны согласно данным Lunar Prospector. Повышенное содержание этого элемента — признак наличия KREEP-пород
В самих KREEP-породах тория 15-20 ppm=15-20 г на тонну, согласно отрывку статьи Lunar and Planetary Institute под спойлером.
Абзац "Conceptions of KREEP"

Спасибо за точные цифры!

Блин, я написал вам подробный ответ с несколькими ссылками - он не запостился. ((( Так что извиняюсь за куцый комментарий, но вкратце:
Количество разведанного дешёвого урана около 7 млн. тонн. И хватит его до конца века. Дорогого - приблизительно 30 млн. тонн, так что ещё парочку столетий даже земной торий будет не актуален.

А если, при подорожании Урана, понастроят реакторов на быстрых нейтронах, и будут использовать уран-238 - то урановая халява продляется на многие сотни (или даже тысячи) лет.

И только потом возьмутся за торий. Которого, например, в моноците не 0,00002% как в KREEP-породах, а около 5%. Разведанные запасы потенциально рентабельных ториевых руд оцениваются тоже где-то в 7 млн. тонн. По аналогии с ураном,  на отвалы и бедные руды, наверняка придётся ещё два - три десятка миллионов тонн. И это ещё тысячи лет ядерной халявы.

В общем, в обозримом будущем, для землян убогие по минералоносности KREEP-породы вообще не актуальны. И все разговоры о "лунных ресурсах" - просто оправдание перед публикой расходов на изучение Луны.

P.S.
Хотя, может быть, уже через пару столетий появится и лунная база с людьми, и ядерный реактор при ней, и даже комбайны, собирающие для него торий. Просто потому, что это интересная научная и техническая задача.
Будем надеяться, что человечество всегда будет достаточно богато и любопытно для того, чтобы тратить часть своего времени и ресурсов на, в сущности, бесполезную "науку". Не самое плохое развлечение.))

[-Asket-]

знаменитые своими роботами по рыночным соображениям НЕ ПРОИЗВЕЛИ ни одного робота-ликвидатора ядерных аварий

Роботы, в том числе и японской разработки и производства широко использовались и используются на Фукусимской АЭС: https://tnenergy.livejournal.com/95702.html

[николай теллалов]

Роботы, в том числе и японской разработки и производства широко использовались и используются на Фукусимской АЭС: https://tnenergy.livejournal.com/95702.html

каюсь, ошибся

[николай теллалов]

(кликните для показа/скрытия)

https://tnenergy.livejournal.com/95702.html

концовка статьи:

Подводя итог, хочется отметить следующее:

1)    Ликвидация последствий аварии на Фукусимской АЭС стала местом массированного применения телеуправляемой техники, в основном в задачах разведки и картирования.

2)    С задачами собственно ликвидации (и разведки в сложных местах) имеющиеся серийные роботы справляться не очень. За два-три года после аварии было разработано множество новых вариантов техники - видно что идет поиск форм, удачных и эффективных для работы в условиях радиационных аварий на промышленных объектах. Всего, кстати, я насчитал 43 типа телеуправляемых машин, попавших в кадры отчетов TEPCO.

3)    Работа телеуправляемыми машинами идет гораздо медленнее, чем с помощью людей. Это известная проблема, и она связана с как с ущербной кинематикой и подвижностью самих роботов, так и с трудностью восприятия обстановки оператором через отдельные камеры: вторую проблему сегодня пытаются решать с помощью дополненной и виртуальной реальности, однако до ФАЭС такие модные навороты пока не дошли (но активно применяются в разработках в университетах).

[Maki]

концовка статьи:

Кстати, запостите ссылку на статью и приведённые вами цитаты "в пределы автоматизации". Она как раз в тему.

[николай теллалов]

уместно

[Dem]

Что мешает производить эти электростанции на Земле, и размещать их, например, в Сахаре? В орбитальной энергетике нет вообще никакого смысла. Ибо никаких способов эффективной передачи энергии при помощи лазеров/шмазеров пока не известно.

Производство батарей - экологически грязное и энергозатратное. Поэтому оптимально - производить на Луне из местных материалов и потом везти в Сахару.
Многие другие производства - аналогично.

Колонии на Луне не создашь, а вот база для вахтовиков работающих на этих производствах с комфортным проживанием на привозных ресурсах - вполне реальна.

Боюсь, что без каких-то невиданных технологий, воспроизводимых на Марсе и Луне, и позволяющих получать всё необходимое, условно говоря, "прямо из реголита", никакой "колонизации" и близко не будет. Даже если люди глубоко генномодифицированы, и готовы жить в полностью искусственной среде.

Практически любые задачи изготовления чего-то решаемы методом грубой силы.
В смысле, применением гораздо больших количеств энергии. В том числе и разделение реголита на химически чистые а то и вообще изотопно чистые кучки.
На Земле такой метод не годится - даже если не учитывать цену энергии, начнутся проблемы с климатом.
А в космосе халявные киловатты на метр от природного термояда.

[николай теллалов]

везти в Сахару

зачем???

Колонии на Луне не создашь

почему?

[ivanij]

почему?

 За отсутствием необходимости существования таковой.

[николай теллалов]

 

[ivanij]

  Что "не так"?

[Dem]

зачем???

Для получения энергии.

почему?

Потому что практически отсутствует водород, углерод и азот. Т.е. жить на своих ресурсах нельзя, только на привозных. А это уже не колония, а вахтовый посёлок.

[николай теллалов]

Для получения энергии.

сколько в Сахаре падает солнечных киловаттов на кв.метр?
а по ночам?
а после запыления довольно абразивной пылью?
а какие потери по ЛЭП будут?

сравнивать с орбитальной ЭС по этим пунктам?

 

практически отсутствует водород, углерод и азот

Крейзи Терраформер уже приводил данные, не все так трагично по этим элементам

[ivanij]

сколько в Сахаре падает солнечных киловаттов на кв.метр?

 Совершенно верно. Вот здесь наглядная иллюстрация про то, как может Сахара обеспечить энергией потребности Евросоюза и даже всего мира:
  Важное и общечеловеческое в Сети на темы астрономии и космонавтики

 Надо ли после этого лететь на Луну за энергией?

[николай теллалов]

как может Сахара обеспечить энергией потребности Евросоюза и даже всего мира:

имхо - никак

[Dem]

сколько в Сахаре падает солнечных киловаттов на кв.метр?
а по ночам?

8 кВт*ч в сутки.

а после запыления довольно абразивной пылью?
а какие потери по ЛЭП будут?

Пыль, в основном, в нижних метре-двух .
Производства можно прямо рядом ставить, бытовое же потребление вполне обеспечивается местными источниками.
Можно что-то синтезировать (хоть углеводороды) и везти цистернами.

сравнивать с орбитальной ЭС по этим пунктам?

Лучше выходит...

Крейзи Терраформер уже приводил данные, не все так трагично по этим элементам

Не трагично но хреново. В других местах солнечной системы лучше. Например комету какую обжить.

[николай теллалов]

8 кВт*ч в сутки

т.е. порядка 800 ватт на кв.м

солнечная константа - БОЛЕЕ киловатта на кв.м
на орбите

Пыль, в основном, в нижних метре-двух

да, бурь там не бывает
и песок из Сахары не оседает аж на Балканах - каждый год по разу или два

Производства можно прямо рядом ставить

вот это - действительно разумно
проблема - надо территорию аннексировать у Судана и еще пары стран; загрязнение от произвоств - тоже проблема

и еще проблема - изменение климата
с потеплением Сахара начнет оживать
вытаптывать?
и облака прогонять?

Лучше выходит...

не думаю
теряется стратегия выхода в космос
(но если вы сторонник оставаться на Земле, для вас это не недостаток)

Не трагично но хреново.

по мне - удовлетворительно

комету какую обжить.

сверхамбициозно
дурное место комета
сдует гейзерами
а в гейзерах - ледяная шрапнель

[Rattus]

проблема - надо территорию аннексировать у Судана и еще пары стран

Поправка: не аннексировать, а инвестировать. Хотя в ВАшей системе понятий это, подозреваю, практически всегда одно и то же, она на сегодня кагбе далеко не общепринята.

загрязнение от производств - тоже проблема

Для почти безжизненных песков - особенно большая, да.
На самом деле для производств там есть куда более простое и мощное препятствие: множество их требует воды в количествах ничуть не меньших, чем живая природа.

с потеплением Сахара начнет оживать

Далеко не вся даже в лучшем случае. Как и для энергообеспечения цивилизации потребуется далеко не вся её и нынешняя и будущая площадь.

[николай теллалов]

Для почти безжизненных песков - особенно большая, да

как я уже намекнул, эти пески по меньшей мере раз в год сыплются на головы жителям балканских стран

впрочем, можете на это не обращать внимания
нас вас же не сыплются

не аннексировать, а инвестировать. Хотя в ВАшей системе понятий это, подозреваю

паранойя

тем не менее, инвеститоры любят чтобы их инвестиции были защищены

На самом деле для производств там есть куда более простое и мощное препятствие: множество их требует воды в количествах ничуть не меньших, чем живая природа

ну да

Далеко не вся даже в лучшем случа

достаточно того, что будут пасмурные дни... и еще больше ветров, которые поднимают в воздух пыль и песок, от коих ущерба и панелям и производствам вред немалый