Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Луна. Экономика и логистика.  (Прочитано 11924 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #20 : 16 Июн 2020 [22:19:13] »
И снова опять же: наука и её развитие показывает большую гибкость и разумность, чем многим (освоятелям Луны :)) хотелось бы - при возникновении каких-то препятствий и потребностей она находит гораздо более приемлемые и разумные варианты (как, например, замена лития в батареях на натрий и многое подобное другое).
Да, это верно!
Но, на самом деле, каких-то элементов "освоятельства" для Луны исключать нельзя. Возможно, телескопы там построят, и их, как дедушку "Хаббла", иногда придётся чинить и обслуживать.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #21 : 16 Июн 2020 [22:27:12] »
Маск обещает примерно такие же расценки для системы Старшип.
А насчёт стоимости лунного килограмма, у него есть какие-то прогнозы?

Как вам понравится идея производства разных дорогих радиоизотопов на Луне?
Нет атмосферы и гидросферы которую можно заразить.  Полно безлюдных территорий. Можно строить реакторы без биологической защиты и обслуживать телеуправляемыми роботами с Земли.
В результате - стоимость производства будет ниже чем на Земле.
Не самая плохая, кстати. Плюс отсутствие тектоники, и минимальный риск "фукусимы".
И это такое "грязное производство", которое особенно чище не сделаешь.
Вообще, Луна - идеальное место для складирования радиоактивных отходов. И, при достаточно низкой стоимости запуска, и высоких ценах на захоронение на Земле (или полном запрете) - вот нам и практическая отдача от лунной программы.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #22 : 16 Июн 2020 [22:36:45] »
орбитальный туризм по-моему - никакая не потребность, а блажь для богатеньких
Богатенькие (а, кстати, почему так уничижительно?) - тоже люди. А "блажь", на самом деле, любой туризм. Что с комарами и палаткой, что с устрицами и Божоле.
Кстати, пресловутый Илон Эрролович (тоже, кстати, миллиардер) тоже планирует заработать бабла на перевозке туристов на МКС.
Так что даже при (возможно) полной хозяйственной бесполезности Луны, туризма на неё я ничуть не исключаю.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #23 : 16 Июн 2020 [22:45:30] »
Как вам понравится идея производства разных дорогих радиоизотопов на Луне?
неплохая идея
но ее портит тот же акцент на торгашество

Луна - идеальное место для складирования радиоактивных отходов
отход одного типа реактора - топливо для другого

почему так уничижительно?
это входит в вопросы, которые я попросил не обсуждать со мной
(из "тоже потребители" стали "тоже люди". Хитро)

cybertron

  • Гость
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #24 : 16 Июн 2020 [22:54:34] »
Цитата
А насчёт стоимости лунного килограмма, у него есть какие-то прогнозы?

Маск вроде бы ничего не говорил по этому поводу, и никаких планов лунных полетов не озвучивал - кроме самой заявки что они это сделают в 22-м году.

Люди прикидывали - получается что надо будет до 20-ти заправок на орбите провести - чтобы долететь до Луны, (доставив туда груз)  - и забрать 100 тонн оттуда.. Значит умножайте на 20 раз.
Но если будет доступна заправка на Луне - то стоимость увеличится только в 2-4 раза.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #25 : 16 Июн 2020 [22:57:21] »
Даже на шаттле было 10 000 за кг!
А у Маска меньше 3 000 за кг!
Так что, можно зарабатывать?
:)
Ну, это ведь пока крайне оптимистичный прогноз, и он имеет шансы сбыться, только если "самовар" взлетит (и сядет), правильно?
Фактически же, рыночная цена околоземной орбиты сейчас 15000 $/кг.
Понятно, что посадка на Луну, и доставка груза на Землю вызовет значительное удорожание. Но с ценой на самые дорогостоящие химические элементы, это уже вполне сопоставимо. Так что скучные подсчёты на калькуляторе (а для этого и создана эта тема) дают лунной горнодобывающей промышленности мизерный, но шанс.   :)
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #26 : 16 Июн 2020 [23:05:21] »
Да, это верно!
Но, на самом деле, каких-то элементов "освоятельства" для Луны исключать нельзя. Возможно, телескопы там построят, и их, как дедушку "Хаббла", иногда придётся чинить и обслуживать.
Так я не против того, что Луна так или иначе будет осваиваться, но я против того, что в ближайшее разумное время станет выгодно возить оттуда что-то на Землю.
И даже научная составляющая всё-таки под сомнением (особенно пилотируемая). Например: адаптивная оптика у оптических телескопов сделала не таким уж выгодным создание космических телескопов. Может с точки зрения науки будет логичнее и дешевле сделать что-то подобное с радио телескопами, вместо того, чтобы строить радио телескоп на невидимой стороне Луны (в том числе и с точки зрения перехода связи на Земле с радио на кабель, и на всякие 5G на местах (которые из-за своей частоты гораздо быстрее затухают и меньше проникают за препятствия)).

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #27 : 16 Июн 2020 [23:11:36] »
Ну, это ведь пока крайне оптимистичный прогноз, и он имеет шансы сбыться, только если "самовар" взлетит (и сядет), правильно?
Фактически же, рыночная цена околоземной орбиты сейчас 15000 $/кг.
Понятно, что посадка на Луну, и доставка груза на Землю вызовет значительное удорожание. Но с ценой на самые дорогостоящие химические элементы, это уже вполне сопоставимо. Так что скучные подсчёты на калькуляторе (а для этого и создана эта тема) дают лунной горнодобывающей промышленности мизерный, но шанс.   :)
Тут народ в теме и Вы в том числе как-то упускаете из виду, что обсуждаете ТОЛЬКО стоимость доставки, а ведь в цене за кг вещества (и на Земле и тем более на Луне) заложены затраты на его добычу! Вот КАК тогда при этом цена вещества с Луны должна стать хотя бы сопоставима с земным веществом? Если и добыча его там ну никак не может быть дешевле, да плюс цена доставки астрономическая (ну как минимум в Ваших мечтах такая же, как цена добычи тут, на Земле = значит как минимум в два раза дороже!). Не забывайте про это и не надейтесь особо... :)

Онлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 069
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #28 : 16 Июн 2020 [23:22:29] »
Маск писал, что даже если будут палетки с дорогими ресурсами встречать, всё равно будет невыгодно.
Поэтому либо дальше Старшипа идите, либо ищите что там такого супер ценного можно набрать да задорма.

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #29 : 16 Июн 2020 [23:42:46] »
А ещё выше забыл написать, что если кто-то тут вспомнит, что цена на что-либо зависит от соотношения спроса и предложения (таки в нашем случае это же ещё хуже! :)), то вот ему такой сценарий: Вы приходите к инвестору и рассказываете, что есть идея разработать и внедрить способы добычи и доставки на Землю, например, золота с Луны. А он, если не дурак (и обычно это так!), должен у Вас спросить что-нибудь типа: "Вот Вы говорите мне, что уже вот-вот станет рентабельно добывать золото на Луне и возить его на Землю? (так как либо оно почему-то дорожает, либо способы добычи и транспортировки приближаются к рентабельности) И Вы таки предлагаете мне вложить кучу средств в разработку способов добычи золота на Луне и способов доставки его на Землю, вложить кучу средств в постройку шахт и заводов на Луне, постройку флота транспортных кораблей? И всё для того, чтобы наводнив золотом рынок на Земле, сделать добычу золота на Луне снова не рентабельной (из-за снижения цены на него) и угробить ВСЕ эти вложения? Причём, чем лучше (быстрее) мы будем его добывать, тем быстрее мы всё это угробим? Спасибо, до свидания!" :) Как-то так...

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #30 : 17 Июн 2020 [01:49:08] »
Вероятно, в ближайшие десятилетия добыча чего либо на Луне будет не рентабельна. Следовательно размышления о том, что когда то добыча на Луне начнётся относится к футуристическим прогнозам, которые редко сбываются. Имхо, если делать нечего обсуждайте, а практического смысла то что Вы сейчас скажете не будет. Вообще. Ибо когда дело дойдёт до практики, имхо, никто не использует никаких Ваших мыслей на эту тему.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #31 : 17 Июн 2020 [02:10:38] »
Ходят упорные слухи о том
ходят слухи что не будет больше сплетен
ходят сплетни будто слухи запретят(с)

cybertron

  • Гость
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #32 : 17 Июн 2020 [02:14:25] »
Цитата
никто не использует никаких Ваших мыслей на эту тему

...поэтому думать следует только о еде. Чего там приготовить на ужин. Обсудить что лучше покупать - курятину или рыбу. Обсудить какая диета лучше для здоровья.
В этих мыслях будет огромная польза! для пищеварения.
А ежели захочется подумать о чем-то другом - то прежде нужно спросить соизволения у petrovich. Он то уж точно знает что следует обсуждать а что нет.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #33 : 17 Июн 2020 [02:16:27] »
Как вам понравится идея производства разных дорогих радиоизотопов на Луне?
ыыыыыыыыы..........а исодным сырьем чо бкдет - пердячий газ?

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #34 : 17 Июн 2020 [02:32:19] »
Вообще, Луна - идеальное место для складирования радиоактивных отходов.

В общем здравое зерно тут есть. С одной стороны - Луна является местом откуда ВАО гарантированно не попадут в биосферу Земли. С другой - складированные там радиоактивные материалы технически остаются доступны и, если потребуется, их оттуда можно извлечь для получения чего-то ценного из них. К тому же объём производства ВАО достаточно мал, их чтобы отправка с Земли на Луну не становилось некой деятельностью совсем абсурдных масштабов.

Можно оценить максимальную стоимость доставки 1 кг на лунную поверхность при которой это может иметь экономический смысл. При деление 1 кг тяжёлого металла (при этом, естественно, образуется и 1 кг осколков) производится около 940 МВт сут тепловой энергии, или, при КПД 33% - 310 МВт сутки электрической энергии. Вклад стоимости захоронения осколков в стоимость производства энергии никак не должен быть выше 1 ц/кВтч (больше - слишком дорого). Т.е. отправка осколков образующихся из 1 кг тяжёлого металла (урана или тория) на луну не должна стоить больше 74400 $. Отправлять просто осколки нельзя с точки зрения безопасности. Их нужно иммобилизовать в инертную матрицу. В бор-силикатную матрицу обычно включают не более 25% осколков по массе.  Плюс ещё сколько то будет весить стальной контейнер в который эта стекло будет запаяно. Думаю можно принять, что в отправляемом грузе осколков будет ~20%. Исходя из этого минимальный порог стоимости доставки 1 кг груза на поверхность луны, при котором такой способ захоронения ВАО не будет выглядеть абсурдным с экономической точки зрения ~15000$/кг. Цифра в общем выглядит технически достижимой, по крайней мере не является совершенно оторванной от современных реалий космической техники.

Можно сделать и оценку объёма, который нужно будет транспортировать. Все АЭС мира производят около 2700 ТВтч электроэнергии или 112.5 млн. МВт сутки. При этом производится приблизительно 364 тонны осколков деления, которые можно иммобилизовать в виде 1820 тонн ВАО. Если считать, что одним запуском сверхтяжёлого РН на поверхность Луны можно доставить 20 тонн ПН, то для переправки всего этого на Луну потребовался бы 91 запуск в год. Тоже цифра вполне представимая.

Проблема тут, пожалуй, видится только в одном. Надёжность запусков. РН загруженный ВАО и взорвавшийся на старте может стать чудовищным бедствием, вполне соизмеримым  по последствием с крупнейшими авариями на АЭС (вроде Чернобыля или Фукусимы). Это будет совсем не тоже самое, что РН взорвавшаяся со спутником связи. И вот в части надёжности современная ракетная техника до тех требований, которые накладывают условия соблюдения ядерной безопасности, явно не дотягивает. 

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #35 : 17 Июн 2020 [02:47:33] »
отход одного типа реактора - топливо для другого

Только актиноиды. Осколки уже никаким топливом для реактора быть не могут. Впрочем, многие осколки также могут быть полезны (из наиболее массовых и ценных - лёгкие платиновые металлы, серебро, возможно, технеций (он радиоактивен, но не на столько чтобы это исключало возможность его технического применения)).

С другой стороны смесь лантаноидов (которые трудно разделять и содержащих большое количество активных изотопов), тяжёлых щелочноземельных металлов (бария и стронция), цезия (содержащего довольно неприятные изотопы Cs-137 и Cs-135), активированного циркония, а также иода (с радиоактивным иодом-129) - едва ли кому-то  и для чего-то потребуется в значительных количествах. От этой субстанции всё равно надо как-то избавляться.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #36 : 17 Июн 2020 [04:07:09] »
прежде нужно спросить соизволения у petrovich. Он то уж точно знает что следует обсуждать а что нет.
Покорнейше прошу Вас ответить. Сколько сегодня будет стоить полететь на Луну, зачерпнуть в месте посадки лунный грунт и доставить на Землю?
Уж не говоря о том во сколько обойдётся геологоразведка на Луне. Допустим, что повезло, и там где опустился первый геологоразведчик оказалась жила редкоземельного элемента. Сколько будет стоить доставка сегодня килограмма руды с Луны?

Да мне и не представлялось, что некий частник, сегодня, сможет отправлять на околоземную орбиту спутники. Оказалось, что может. При наличии двигателей способных запускать на околоземную орбиту водопроводных башен из нержавейки, это оказалось возможным.
Но одно дело запускать старлинки на околоземную орбиту, и другое дело достичь Луны, и привезти оттуда грунт.

Если Вы фанатик того, что нам сегодня доступно высадить на Марсе яблони, и привезти с Марса кило яблок, то увольте, мне влом объяснять что никому не нужны яблоки с Марса.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #37 : 17 Июн 2020 [09:02:12] »
едва ли кому-то  и для чего-то потребуется в значительных количествах. От этой субстанции всё равно надо как-то избавляться
тем не менее она радиоактивная, а значит - теплая;
моя реплика было к тому, что просто свалить (или слить) в лунные пещеры это - не самое элегантное решение.
Лучше использовать как источник разницы температур по ночам и генерировать ток для лунных производств
(которые большинство обсуждающих на сей момент считают лишним/неприбыльным)

удручает как всех заботят деньги, а не прогресс

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #38 : 17 Июн 2020 [09:33:03] »
А ещё выше забыл написать, что если кто-то тут вспомнит, что цена на что-либо зависит от соотношения спроса и предложения (таки в нашем случае это же ещё хуже!
Ну мы же в начале темы сделали допущение, что на Земле глобальный дефицитище, и астрономические цены. И всего лишь за пару страниц установили, что если бы на Луне валялись золотые, урановые или редкоземельные "самородки" - их доставка на Землю вполне имела бы смысл.
Так я не против того, что Луна так или иначе будет осваиваться, но я против того, что в ближайшее разумное время станет выгодно возить оттуда что-то на Землю.
Ну, так тема и создана с некоторой "натяжкой". Потому что. на самом деле:
Редкоземы редкими не являются. Редкоземами их называют потому что они плохо образуют концентрированные руды. К тому же нет не каких оснований думать что они там находятся в сильно большей концентрации чем на земле.
Это на Земле надо рудообразованием работали вода, ветер, микробы, и тектоника плит. А на Луне с минералами всё должно быть весьма расплывчато.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 627
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #39 : 17 Июн 2020 [10:25:15] »
В общем здравое зерно тут есть.
Ваапче никакого зерна здесь нет... самый логоживущие РАО имеют период полураспада 30 лет - 300 лет и об активности можно и не вспоминать...Застекловал (аодвижность ионов в стекле тоже минимальна) и выбросил в марианскую впадину(или другое место с отсутствием течений - это на порядки будет дешевле чем выводить из на луну