Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Луна. Экономика и логистика.  (Прочитано 11925 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Луна. Экономика и логистика.
« : 16 Июн 2020 [18:56:19] »
Ходят упорные слухи о том, что на Луне могут быть приличные запасы ценных элементов. Например редкоземельных металлов. И м-р Апельсиновый Торнадо (некоторым известный как Дональд Дак Трамп) давеча устроил немаленький переполох своим заявлением о добыче лунных полезных ископаемых.
Понятно, что при современном состоянии рынка, неизученности лунной геологии и дороговизне космического транспорта - это пустой политиканский трёп. Но, с другой стороны, львиная доля редкозёмов находится у китайских товарищей. Спрос растёт. И можно (изрядно фантазируя) смоделировать ситуацию, при которой цены на эти элементы уже завтра делаются просто астрономическими. А значит, пора лететь на Луну, и добывать!

Сделаем ещё одно допущение. Нам известны места, где, например, лантаноидов просто неприличное количество. И мы способны поставить на Луне автоматический обогатительный комплекс. И мы не учитываем его амортизацию и обслуживание. Нам надо просто  прилететь, забрать концентрат, и доставить его в капсуле на Землю.

Вопрос: Сколько может стоить доставка (стоимость дОбычи, повторюсь, не считаем) килограмма редкоземельного концентрата с Луны -
а) При современном состоянии ракетной отрасли
б) Если взлетит "пёрышко" Безоса
в) Если взлетит "самовар" Маска

Какие ещё технические решения способны удешевить лунную логистику, и насколько?
« Последнее редактирование: 17 Июн 2020 [12:33:10] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #1 : 16 Июн 2020 [19:16:32] »
пора лететь на Луну, и добывать!
и везти на Землю?

бессмыслица

на Луне надо строить фабрики, заводы, энергостанции, космодромы, выпускать все, что возможно.
Но начать надо с разработок специальных лунных технологий, ибо далеко не все земные получится гладко адаптировать.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #2 : 16 Июн 2020 [19:27:47] »
и везти на Землю?
На данном этапе - это единственно возможный вариант, который не выглядит как абсолютно безнадёжная фантастика.
на Луне надо строить фабрики, заводы, энергостанции, космодромы, выпускать все, что возможно.
Зачем? Всё, что возможно, выгодней производить на Земле, поближе к потребителю. А лунная продукция всегда будет подчинена правилу "За морем телушка - полушка, да рубль перевоз". Слова "экономика" и "логистика" в названии темы совсем неслучайны.
Даже если вообразить, что на Луну получится перебазировать производство ракет (откуда их запускать, конечно же, проще) - всё упирается в потребность. Не так уж и много надо человечеству исследовательских зондов. И вытаскивать их из земной гравитационной ямы может оказаться выгодней, чем лунный огород городить...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #3 : 16 Июн 2020 [20:14:15] »
На данном этапе - это единственно возможный вариант
это может и возможный, но тупиковый
затыкающий перспективные пути

если пойдут по нему, то откат и затверждение демагогемы "на Луне делать нефиг" гарантирован
Зачем? Всё, что возможно, выгодней производить на Земле, поближе к потребителю.
основной потребитель лунной продукции - всемирная космонавтика
разгрузка Земли от загрязняющих производств - не выгода?
упрощение комплекса энергетических производств от добычи до генерировании тока и его распределения - не выгода?
да, не выгода в капиталистическом понимании
всё упирается в потребность
именно
смотрю на это с позиции своих пониманий потребностей человечества - имеет смысл
вы смотрите на тоже, но со своих позиций "хотелок лысых мартышек" - смысла нет

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #4 : 16 Июн 2020 [21:07:17] »
Ну вот смотрите, достаточно же просто порядок цифр посчитать для начала. Космический корабль (КК) "Союз" когда-то проектировался для полёта на Луну. Значит, можем принять его за основу. Смотрим: сколько стоит запуск ракеты носителя (РН) "Союз" с КК "Союз". По разным ссылкам получается, что запуск РН "Союз" стоит что-то в районе около 50 миллионов долларов. Про запуск же КК "Союз" уже неоднократно обсуждалось, что одно место для американских астронавтов стоит 90 миллионов долларов и что это окупает весь запуск. Берём эти 90 миллионов долларов за основу. Для отлёта к Луне и возврата обратно нужен некий "разгонный блок" плюс лунный посадочно взлётный аппарат (так как сам КК "Союз" предназначен максимум для облёта Луны и посадки на Землю). Так как мы прикидываем порядок цены, будем считать, что это всё будет стоить столько же и будет выводиться вторым запуском. Значит плюс ещё 90 миллионов долларов. Итого 180 миллионов долларов за то, чтобы отправить КК "Союз" к Луне и вернуть его с грузом обратно. В спускаемом аппарате "Союза", пишут, можно вернуть 100 кг груза. Вот вам и возвращаемая масса материала. Допустим, если очень хотите, можно представить, что мы удаляем двух космонавтов, освобождая занимаемое ими место, и за грузом отправляем всего одного человека. Тогда можно добавить сколько? Два раза по 70 кг? Ну пусть даже два раза по 100 кг. Итого всего максимум возвращаем 300 кг груза. Вот вам и ориентир: 180 миллионов долларов за 300 кг груза. 0,6 миллиона долларов за кг. Можете даже цену запусков взять чуть поменьше (но уж точно не меньше 50 миллионов долларов! так как это только лишь за запуск РН "Союз", а где тогда цена за аппарат, который она будет выводить и который должен лететь к Луне и обратно?), а возвращаемую массу чуть побольше (ну и на сколько? ещё на 100 кг? и что - это сильно поможет?!), но цена килограмма всё равно остаётся астрономическая! Как-то так... Теперь от этого можно плясать: критиковать, дополнять, пытаться что-то оптимизировать (и обязательно обосновывать эти оптимизации! :)). Но вот чего-то я лично не вижу каких-то особых способов кардинально снизить эту стоимость (даже в два раза хотя бы! даже за счёт многоразовости, у которой в этом плане помимо достоинств просто обязаны быть и недостатки). А ещё как думаете - вот наше не сильно богатое государство (причём не только современная Россия, но и СССР был тоже из таких - нам всегда приходилось искать наиболее дешёвые варианты!) разве не ухватилось бы за некие идеи снижения стоимости пусков, если они были бы где-то рядом, были бы реальны? Мне кажется, что ещё как ухватилось бы и сделало! А раз ничего принципиально не поменялось за столько десятков лет, значит это УЖЕ минимально возможный минимум! Как минимум, на данном уровне развития науки и техники (который что-то особо принципиально в этом плане и не меняется за последние десятилетия!). Такие дела...

P.S.: И да! Забыл добавить, что, на мой взгляд, если "цены на эти элементы уже завтра делаются просто астрономическими", то земной экономике будет не до разработки системы транспорта этих элементов с Луны, а она просто в самом реальном варианте: резко загнётся, а в лучшем варианте: быстро придумает как обойтись без этих элементов! Что в любом случае приводит к тому, что мечты о транспорте чего-либо с Луны это глупость! Всё, что есть на Луне будет когда-либо востребовано только на самой Луне. Это наш земной "гравитационный колодец" однозначно и окончательно установил. Опять же: если не произойдёт какое-то научное чудо, которого пока даже в принципе не видно. Но при таком чуде, опять же, вполне возможны и другие чудеса, которые позволят гораздо дешевле и разумнее добывать всё это тут - на Земле - добывать так, как мы пока не умеем (но мы же тут про чуды мечтаем, да?)
« Последнее редактирование: 16 Июн 2020 [21:16:44] от ChiefPilot »


Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 560
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #5 : 16 Июн 2020 [21:17:04] »
Ходят упорные слухи о том, что на Луне могут быть приличные запасы ценных элементов. Например редкоземельных металлов.
Есть мнение, что эти слухи сильно преувеличены.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #6 : 16 Июн 2020 [21:18:09] »
основной потребитель лунной продукции - всемирная космонавтика
разгрузка Земли от загрязняющих производств - не выгода?
упрощение комплекса энергетических производств от добычи до генерировании тока и его распределения - не выгода?
да, не выгода в капиталистическом понимании
В капиталистическом понимании нет ничего плохого. Если над этим пониманием имеется демократический контроль.
И не факт, что всё, о чём вы пишете - экономически и экологически целесообразно. Например, вред от производств вполне себе снижают новые технологии.
смотрю на это с позиции своих пониманий потребностей человечества - имеет смысл
Потребности человечества определяются не нашими субъективными пониманиями, а самим человечеством. И от "всемирной космонавтики", потребителю всегда будет нужна геолокация, погода, и доступный интернет. Интересные новости. И если что-то выгодно будет возить с Луны - за это тоже заплатят. А эпоха идеологий, мегаломании, и разорительных прожектов (в том числе и околокосмических), хочется думать, безвозвратно прошла.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #7 : 16 Июн 2020 [21:22:32] »
Есть мнение, что эти слухи сильно преувеличены.
И это, вероятно, совершенно правильное мнение.
Вопрос был, по сути, просто о возможной коммерческой стоимости доставленного с Луны килограмма.
По выводу на орбиту цены открытые. По возврату с орбиты абстрактного килограмма, в принципе, её тоже можно посчитать. А вот сколько будет стоить для заказчика кило лунного грунта - даже не представляю, как это прикинуть.
« Последнее редактирование: 16 Июн 2020 [21:29:58] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #8 : 16 Июн 2020 [21:31:26] »
В капиталистическом понимании нет ничего плохого
в этом пункте мы резко расходимся
отметим и не будем возвращаться к нему
как и к вопросу о "демократии", ибо с моей точки зрения она фальшива, ибо не прямая, а представительная
отметим и это как несовместимость взглядов и пойдем дальше
Потребности человечества определяются не нашими субъективными пониманиями, а самим человечеством.
да
но ваше и мое толкование что эти потребности включают - снова две большие разницы
эпоха идеологий, мегаломании, и разорительных прожектов (в том числе и околокосмических), хочется думать, безвозвратно прошла
явно не прошла, коли собираетесь везти с Луны полезные ископаемые

cybertron

  • Гость
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #9 : 16 Июн 2020 [21:38:42] »
Система СтарТрам (электромагнитная катапульта на орбиту) - расчеты показывают возможность снизить стоимость доставки груза на орбиту - от 20 до 50 долларов за киллограм.

Если построить такую же систему на Луне - то можно просто запускать спусковые капсулы с грузами на Землю.

С одной стороны строительство данной системы будет дороже на Луне - но с другой стороне - она потребуется меньше - и не надо будет делать вакуумные туннели - т.е можно приблизительно
принять такие же оценки для доставки грузов с Луны.

Вот вам нижняя планка доставки грузов с Луны:  20 долларов за килограмм.

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #10 : 16 Июн 2020 [21:47:06] »
Система СтарТрам (электромагнитная катапульта на орбиту) - расчеты показывают возможность снизить стоимость доставки груза на орбиту - от 20 до 50 долларов за киллограм.

Если построить такую же систему на Луне - то можно просто запускать спусковые капсулы с грузами на Землю.

С одной стороны строительство данной системы будет дороже на Луне - но с другой стороне - она потребуется меньше - и не надо будет делать вакуумные туннели - т.е можно приблизительно
принять такие же оценки для доставки грузов с Луны.

Вот вам нижняя планка доставки грузов с Луны:  20 долларов за килограмм.
Подозреваю, что эта цена за просто запуливание этих килограммов на орбиту, а на Землю (или на землю - на поверхность?) чтобы их вернуть нужен спускаемый аппарат - такая толстостенная штука, которая не сгорает в плотных слоях атмосферы и которая стоит не принципиально дешевле того же КК "Союз" в том числе и с его запуском на орбиту. А где же тут нижняя планка? И даже если запихивать эти запуливаемые килограммы в какие-то свои капсулы, которые будут играть роль спускаемых аппаратов, то уже вот это запихивание сразу сделает цену вполне себе похожую на то, что я выше прикинул, а не вот эту нижнюю планку. Скорее всего как-то так. Одно дело пульнуть с Луны и совсем другое посадить это на Землю.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #11 : 16 Июн 2020 [21:53:47] »
но ваше и мое толкование что эти потребности включают - снова две большие разницы
Я указал на объективные потребности подавляющего большинства людей. Возможно, когда-нибудь к ним добавится массовый орбитальный туризм и межконтинентальные перелёты. А может и не добавится.
Что до исследовательских задач - ниже некоторого предела, стоимость запуска всё равно не опустится. А стоимость и сложность КА будут расти и расти. Так что "лунный космофлот" рискует так и остаться фантастикой. Потому что полезная нагрузка всё равно будет делаться на Земле.
явно не прошла, коли собираетесь везти с Луны полезные ископаемые
В заглавном посте, я, как мне кажется, ясно выразил своё мнение по поводу таких "перевозок". Просто стало интересно, сколько сейчас реально стоит "килограмм Луны".
Что до "мегаломании" - крупный современный ГОК, шахта, или металлургический завод по стоимости, возможно, уже сопоставимы с захудалой "лунной базой". Но это тоже надо считать.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #12 : 16 Июн 2020 [21:57:48] »
P.S.: Пробежался по разным ссылкам про этот "Звёздный трамвай"... Ну там ТАКИЕ мечты у мечтателей! Мечтать не вредно, конечно, почему нет. Но опять же: чтобы ТАКОЕ создать, нужны огромные вложения и нужна реальная потребность, а где она? Особенно, если по установке топикстартера "прямо завтра". И снова опять же: наука и её развитие показывает большую гибкость и разумность, чем многим (освоятелям Луны :)) хотелось бы - при возникновении каких-то препятствий и потребностей она находит гораздо более приемлемые и разумные варианты (как, например, замена лития в батареях на натрий и многое подобное другое).

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #13 : 16 Июн 2020 [22:04:33] »
Скучно тут у вас. Ни одной картинки графика, кривой, формулы по теме. Вот вам. Подходящая картинка.

Что до "мегаломании" - крупный современный ГОК, шахта, или металлургический завод по стоимости, возможно, уже сопоставимы с захудалой "лунной базой". Но это тоже надо считать.
Во тут.
http://topmira.com/things/item/179-samye-dorogie-metally
Грамм золота стоит 35-45  долларов. То есть килограмм 35-45 тысяч долларов.
Килограмм груза на орбиту (не говоря о Луне)?
Вот тут есть.
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/surfaceorbit.php
Даже на шаттле блыо 10 000 за кг!
А у Маска меньше 3 000 за кг!
Так что, можно зарабатывать?
:)
« Последнее редактирование: 16 Июн 2020 [22:14:20] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 898
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #14 : 16 Июн 2020 [22:07:18] »
при которой цены на эти элементы уже завтра делаются просто астрономическими.
Редкоземы редкими не являются. Редкоземами их называют потому что они плохо образуют концентрированные руды. К тому же нет не каких оснований думать что они там находятся в сильно большей концентрации чем на земле.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 560
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #15 : 16 Июн 2020 [22:11:08] »
Подозреваю, что эта цена за просто запуливание этих килограммов на орбиту, а на Землю (или на землю - на поверхность?) чтобы их вернуть нужен спускаемый аппарат - такая толстостенная штука, которая не сгорает в плотных слоях атмосферы и которая стоит не принципиально дешевле того же КК "Союз" в том числе и с его запуском на орбиту. А где же тут нижняя планка? И даже если запихивать эти запуливаемые килограммы в какие-то свои капсулы, которые будут играть роль спускаемых аппаратов, то уже вот это запихивание сразу сделает цену вполне себе похожую на то, что я выше прикинул, а не вот эту нижнюю планку. Скорее всего как-то так. Одно дело пульнуть с Луны и совсем другое посадить это на Землю.
Если спускаемый груз это не живые люди или тонкое оборудование, а чушки металла (или что-то похожее), то требования к спуску резко снижаются. Может даже хватить и просто точно "пульнуть" на Землю в нужный полигон.
Атмосфера все сделает сама.

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #16 : 16 Июн 2020 [22:12:12] »
но мы же тут про чуды мечтаем, да?
Не-не! Ни про какие "чуды". А именно про околосовременное положение вещей.
Возможно новые технологии позволят делать ракеты просто из, извиняюсь за выражение, "г-на и палок". Что, как я понимаю и пытается делать Маск. С другой - золотишко уже 55 тыс. долл. за кило.
Конечно, это не 600 тыс. долл., которые получились у вас из расчёта по "Союзу". Но разница всего порядок. Так что шутки Трампа имеют под собой очень призрачное - но основание. Может быть... Когда-нибудь...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

cybertron

  • Гость
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #17 : 16 Июн 2020 [22:12:56] »
Ну не нравится СтарТрам - Маск обещает примерно такие же расценки для системы Старшип.

Ну может у него не  получится - но дорога уже ясная что для этого нужно. Полностью многоразовая система с минимальным обслуживаением между стартами и дешевым топливом.
После Маска Безос попытается сделать, после Безоса китайцы попробуют. Рано или поздно у кого-нибуль получится.

Не нравится 20 баксов - ставьте 100 баксов за килограмм. для оценки сгодится.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #18 : 16 Июн 2020 [22:15:04] »
Я указал на объективные потребности подавляющего большинства людей. Возможно, когда-нибудь к ним добавится массовый орбитальный туризм и межконтинентальные перелёты. А может и не добавится.
ну вот, видите - разные толкования

орбитальный туризм по-моему - никакая не потребность, а блажь для богатеньких

капсулы
если их производить на самой Луне на роботизированных заводах, целиком из лунных материалов, о какой "стоимости" может быть речь?

В заглавном посте, я, как мне кажется, ясно выразил своё мнение по поводу таких "перевозок". Просто стало интересно, сколько сейчас реально стоит "килограмм Луны"
т.е. вы создали тему, предмет обсуждения которой для вас чистая фантасмагория?
впрочем, мотивы создавать тему - чисто ваше дело
просто и мне стало интересно... на мгновение

Скучно тут у вас. Ни одной картинки
да, книжки без картинок и прямой речи - это даже не скука, а ужасная тоска

cybertron

  • Гость
Re: Луна. Сырьё. Экономика и логистика.
« Ответ #19 : 16 Июн 2020 [22:17:08] »
Как вам понравится идея производства разных дорогих радиоизотопов на Луне?

Нет атмосферы и гидросферы которую можно заразить.  Полно безлюдных территорий. Можно строить реакторы без биологической защиты и обслуживать телеуправляемыми роботами с Земли.
В результате - стоимость производства будет ниже чем на Земле.

Стоимость у радиоизотопов - гигансткая - как раз то что нужно для товаров импортируемых из космоса.