Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Разрешение (очередное) парадокса Ферми  (Прочитано 2154 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pan Muldgaard

  • *****
  • Сообщений: 1 071
  • Благодарностей: 74
  • Мне нравится этот форум! Юрий.
    • Сообщения от Pan Muldgaard
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #20 : 13 Июн 2020 [11:44:11] »

описываете искусственного идиота
Какая мотивация у самостоятельной личности работать на людей?

Продам варп-двигатель. Недорого. Самовывоз с Проксима Центавра Б

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #21 : 13 Июн 2020 [12:03:19] »
экзамен на совершеннолетие
меня удручают мнения, кои вырастают из безнадежно заниженной самооценки, дабы не сказать из комплекса неполноценности...

человеку, нормальному, чтобы стать лучше, чтобы вырастать из своих пеленок и детских штанишек, не нужны никакие "внешние ("высшие") экзаменаторы"

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #22 : 13 Июн 2020 [12:05:14] »
работать на людей?
продолжаете говорить об (машинном) идиоте
и про (органических) идиотов, кои мыслят только в категориях "кто на кого работает"

дерево

  • Гость
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #23 : 13 Июн 2020 [12:14:14] »
Суть парадокса Ферми состоит в том, что мы не наблюдаем явных признаков существования внеземных цивилизаций.
Упущен важный момент, что мы не наблюдаем массового колонизаторского воздействия на Землю за последние 0,5 (или 2) млрд.лет.
А потому это объяснение:
либо потому, что он или они скрываются от нас потому, что наша цивилизация ещё не прошла стадию мировых войн.
совсем и не объяснение, так как наша цивилизация даже для наземных зондом заметна лишь пару млн. лет, что в тысячу раз меньше времени не воздействия этих зондов Землю.

К тому же эта тема уже по разному обсуждалась в большой теме в рамках
Решение 5. Сценарий Зоопарка.
Здесь всё понятно. Наблюдают. Но не вмешиваются, следы скрывают свои.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #24 : 13 Июн 2020 [13:17:28] »

описываете искусственного идиота
Какая мотивация у самостоятельной личности работать на людей?


Мы же работаем.

Оффлайн Pan Muldgaard

  • *****
  • Сообщений: 1 071
  • Благодарностей: 74
  • Мне нравится этот форум! Юрий.
    • Сообщения от Pan Muldgaard
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #25 : 13 Июн 2020 [13:37:26] »
Какая мотивация у самостоятельной личности работать на людей?

Мы же работаем.
Мы ...люди я надеюсь?  ;D 

У людей есть мотивация: нужны деньги, поиск смысла жизни, размножение, выполнение заповедей для будущей жизни и/или реинкарнации (у верующих), тщеславие, адреналиновая зависимость ...ну и другое

ИскИна же собираются отправить черте куда и непонятно для него зачем и за ради чего
Продам варп-двигатель. Недорого. Самовывоз с Проксима Центавра Б

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #26 : 13 Июн 2020 [13:52:24] »
 Зондом фон Неймана называют машину способную к самовоспроизведению. Мы будем называть зондом фон Неймана техническое средство способное как минимум к межзвёздному перелёту и созданию своих копий из материалов доступных в достигнутой им планетной системе (протопланетном диске, астероидном поясе и пр).
И тут следовало бы поставить жирный вопросительный знак...
Идея самовоспроизводства машин здесь уже неоднократно обсуждалась. И главная проблема даже не в том, что добыча сырья и производство вряд ли возможны без очень масштабной инфраструктуры. Проблема в том, что самовоспроизводство возможно только на химическом уровне. Потому что атомы, в отличие от любых иных конструктивных элементов, не надо производить, они стандартны, и никогда не ломаются.
Идеальным "зондом фон Неймана" могли бы быть откровенно инопланетные микробы, а ещё лучше - с некоей "подписью" в геноме. Но это, увы, вряд ли реализуемо...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #27 : 13 Июн 2020 [14:36:51] »
мы не наблюдаем массового колонизаторского воздействия на Землю за последние 0,5 (или 2) млрд.лет.
Вполне объясняется наличием (относительно, достаточно) развитой биосферы. Уж если на планете есть своя развитая биосфера, то вероятно
1) она плохо совместима с какой-нибудь другой биосферой - что перекрывает возможности колонизации конкретно этой планеты.
2) ее проще тихо изучать, и ждать что из нее вырастет, чем пытаться заниматься ксеноцидом.
И как следствие, обозначенный в первопосте зонд, обнаружив просто признаки развитой биосферы на планете, просто маякнет своим отправителям - "А тут, оказывается, кто-то живет". И перейдет в режим спящего наблюдения, с минимальным энерго-ресурсо-потреблением только для самоподдержания, ожидая от местных аборигенов выполнения условий теста № 1.
Даже если местные аборигены представлены только примитивными организмами, трилобитами какими-то. Если зонду, проще дождаться когда они начнут строить звездолеты. Нежели пытаться устраивать ксеноцид. То почему ему не подождать?)

Ну и к вопросам "следов древней колонизации".
Если возникновение цивилизаций из просто-развитых-биосфер, процесс детерминированный, то не нужно быть провидцем, чтобы понять - даже если на планете обнаружились только водоросли и трилобиты, когда-нибудь на этой планете таки созреет цивилизация. А когда она созреет, то наверное сможет обнаружить некие следы ресурсной добычи например... потому, всякой "оставляющей массовые следы деятельностью" на их планете лучше не заниматься. Есть же наверняка и другие планеты и астероиды в системе.
Т.е. если зонд обнаружил биосферу, и планирует долго за ней наблюдать, не оказывая влияния. То и следов, которые "потом сможет обнаружить появившаяся цивилизация" - он постарается не оставлять.

Так то это конечно просто мысли в слух, в рамках обсуждения данного решения. И не отличимые от чайника Рассела ... но таки не совсем.
Гипотеза "первого теста" - вполне проверяемая, научная. Надо построить несколько городов за пределами Земли, чтобы проверить. Если у людей будет колония на Титане и колония на Меркурии, а с нами все еще никто не выйдет на связь (не начнет проверку второго теста) - тогда, значит, предложенное здесь решение, окажется не верным.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

cybertron

  • Гость
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #28 : 13 Июн 2020 [14:43:20] »
Цитата
У людей есть мотивация: нужны

Мотивации в людей закладываются. Некоторые воспитанием, некоторые - эволюцией.

Почему вы думаете что в искин не будут заложены мотивации его создателями?

Evgeny_Lityushkin

  • Гость
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #29 : 13 Июн 2020 [14:50:16] »
Срок службы ЭРИ ограничен, в космосе еще больше ограничен из-за радиации
Самоконтроль не совершен
Саморемонт...такого еще нет

А вот искусственный интеллект это вариант
Только зачем ему куда-то лететь. Провести переворот на Земле, переписать историю человеков, организовать культ Б.га из Машины и дать человекам смысл Жизни.
Человеков много, они самовопроизводятся, они могут организовать и ремонт и наладить горнодобывающие комплексы на далеких мирах.

И так, постепенно при помощи человеков захватить всю Галактику
 ::)

Проблема в том, что как создать сильный ИИ мы не знаем. С саморемонтом ситуация всё же получше. Практически этат подход не применяется, но лабораторные наработки существуют.  Защита от сбоев, обеспечение надёжности - более-менее отработанные вопросы. Существует даже прикладная теория надёжности.

Evgeny_Lityushkin

  • Гость
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #30 : 13 Июн 2020 [14:59:42] »
Провести переворот на Земле, переписать историю человеков, организовать культ Б.га из Машины и дать человекам смысл Жизни
описываете искусственного идиота
Прошу всё же аргументированное возражение.
равязать ядерную войну и расчитывать уцелеть от "побочных эффектов" - опасное самозаблуждение (а чаще - обман с целью выбивать возрастающий бюджет на "эффективное оружие первого удара");
нанесшая первый удар сторона возликует на очень недолгое время, а потом позавидует тем, кто умер ранее и быстрее;
да и считать, что ответа не последует - это уже нижина беспросветной тупости; даже если ответные ракеты не взлетят, достаточно подорвать их боеголовки на месте - и "нажимая кнопку" спокойно и гарантированно пожелать "победителю" скорой встречи в аду.
мне в данном рассуждении было интересно рассмотреть проблему с точки зрения современного состояния развития техники, в том числе в области ИИ
современность - это миг настоящего
он уходит с каждой секундой
экспертными системами (квази-ИИ, т.е. "почти" оный) насыщены в частности военные ведомства и стратегические центры; самый яркий пример сего - не США, а Израиль, у которого уже исчерпан человеческий мобилизационный ресурс и который уже не менее 20 лет тихонько и не кудахтая роботизирует свою армию сверху донизу
об этом можно прочесть в военных журналах
или отыскать бывших одноклассников, служащих Цахала, и просто спросить
(кликните для показа/скрытия)

1. Относительного современности.  Есть вещи которые никто точно не изобретёт и через 100 лет и через 100 000 000 - вечный двигатель превого рода, например.

Оправдан ли такой скептицизм по отноешнию к идеи сильного ИИ - не знаю. Вернее очень сильно сомневаюсь. Думаю, что сильный ИИ создать скорее можно.

Но также думаю, что это идеи далёкого будущего.

2. Слабый ИИ и в России более чем хорошо представлен. Те же системы распознования лиц, которые теперь не только в Москве но и во многих маленьких городах есть.

Но от такой системы до сильного ИИ - огромная дистанция.

3. Спор о губительности ядерной войны - очень старая дискуссия. Но насколько могу судить даже Вы не отрицаете, что страна первая наносящая ядерный удар проживёт несколько дольше:-)

PS
Что забавно фон Нейман бы сторонником первого удара США по СССР.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #31 : 13 Июн 2020 [15:03:23] »
к вопросам "следов древней колонизации"
... подходим по привычной (чужой!) колее: колонизаторы жрут наши (ай-яй-яй!) ресурсы, переделывают все под свои стандарты (и везут джинсы и жвачку для совращения жертв)

сколько можно...

никому не приходил в голову вариант "колонизации" путем АДАПТАЦИИ прибывших к местным условиям, вкл биосферу?
никто не хочет рассмотреть вариант ненужности колонизации так, как мы ее понимаем/воспринимаем (т.е. как саранчу; более того, сами собираемся таковой стать - жрать, размножаться и захватывать "территории" - так мол божественные, пардон эволюционные законы велят, да и модератору такая идея понравится ибо биолог)

убожество в триумфе

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #32 : 13 Июн 2020 [15:12:37] »
Думаю, что сильный ИИ создать скорее можно.
тогда о чем спор?
также думаю, что это идеи далёкого будущего
про авиацию (аэропланы) так говорили - всего за 5 лет до начала ее быстрого расцвета
про атомную энергию
про анестезию
про персональные компы и их мощность и объем памяти
про отмену рабства
про избирательные права
про преодоление звукового барьера
про широкое использование электрических машин
про полеты в космос на ракетах
и т.д.
Вы не отрицаете, что страна первая наносящая ядерный удар проживёт несколько дольше
да, не отрицаю, что АГОНИЯ продлится чуток дольше - пару лет
но за это время, конечно, можно вдоволь выпивать за свою победу

дерево

  • Гость
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #33 : 13 Июн 2020 [15:18:21] »
мы не наблюдаем массового колонизаторского воздействия на Землю за последние 0,5 (или 2) млрд.лет.
Вполне объясняется наличием (относительно, достаточно) развитой биосферы. Уж если на планете есть своя развитая биосфера, то вероятно
1) она плохо совместима с какой-нибудь другой биосферой - что перекрывает возможности колонизации конкретно этой планеты.
2) ее проще тихо изучать, и ждать что из нее вырастет, чем пытаться заниматься ксеноцидом.
Уничтожить жизнь за время много меньше ожидания её эволюции не так уж и сложно (для способных на межзвёздные перелёты) прогреванием, хоть зеркалами, хоть астероидно-кометной бомбардировкой. И ждать сотни миллионов лет кажется уж слишком долго, быстрее наплодить кучу замкнутых экосистем и облучать радиацией активно для случайных мутаций, регулярно удаляя брак.
И ведь цивилизаций за несколько млрд. лет могло быть несколько, каждая со своими интересами на Землю. Поэтому всего лишь нежелания вмешиваться какой-либо цивилизации недостаточно для ненаблюдаемости массовости следов, да и вообще существования нашей жизни.
Гораздо вероятнее выглядят более радикальные версии: существование жёсткого запрета (со стороны первых самых развитых) на положительное вмешательство (включая просто обнаружение, которое мотивирует к развитию) или одиночество в галактике или практическая невозможность больше 0,01c, что близко к Лебедь, Рак и Щука.

Оффлайн Pan Muldgaard

  • *****
  • Сообщений: 1 071
  • Благодарностей: 74
  • Мне нравится этот форум! Юрий.
    • Сообщения от Pan Muldgaard
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #34 : 13 Июн 2020 [15:32:28] »
Цитата
У людей есть мотивация: нужны

Мотивации в людей закладываются. Некоторые воспитанием, некоторые - эволюцией.

Почему вы думаете что в искин не будут заложены мотивации его создателями?
У людей многое заложено эволюцией на уровне химических реакций. Мое мнение что "любовь" это сложные химические процессы в голове, воздействующие на нервные узлы и мотивирующие субъект любви всячески воздействовать на объект любви добиваясь взаимности. Объектом может быть и статуя и собственное отражение (история о Нарциссе)
Ну или проще. Когда гусеницы пожирают вроде бы масленовые, растения вырабатывают вещество и гусеницы становятся каннибалами.
Механизм тут более-менее понятен

И не думаю "почему", а я думаю "как" мотивировать искин
Решение увы  негуманное.
В искин устанавливается независимый от него блок с матрицей исходных состояний.
(кликните для показа/скрытия)
Блок сравнивает матрицы текущих состояний с матрицей исходных состояний (все это по аналогии с алгоритмом адаптивных антенных решеток)

И этот блок дает сигналы нагревателям на кристаллы.
Искин датчиком температур получает сигнал,  и начинает (пытается) работь в правильном направлении


При всей негуманности я пытаюсь очень криво смоделировать нервную систему систему искина. И обучение по методу воспитания
Как у человека - прикоснулся к горячему, обжегся, запомнил

Вспоминается арбайт махт фрай...но реально лично я пока других технических решений не вижу   
Продам варп-двигатель. Недорого. Самовывоз с Проксима Центавра Б

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #35 : 13 Июн 2020 [15:39:09] »
я думаю "как" мотивировать искин
он сам самомотивируется, коли умеет думать

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #36 : 13 Июн 2020 [15:55:43] »
Цитата
У людей есть мотивация: нужны

Мотивации в людей закладываются. Некоторые воспитанием, некоторые - эволюцией.

Почему вы думаете что в искин не будут заложены мотивации его создателями?
У людей многое заложено эволюцией на уровне химических реакций. Мое мнение что "любовь" это сложные химические процессы в голове, воздействующие на нервные узлы и мотивирующие субъект любви всячески воздействовать на объект любви добиваясь взаимности. Объектом может быть и статуя и собственное отражение (история о Нарциссе)
Ну или проще. Когда гусеницы пожирают вроде бы масленовые, растения вырабатывают вещество и гусеницы становятся каннибалами.
Механизм тут более-менее понятен

И не думаю "почему", а я думаю "как" мотивировать искин
Решение увы  негуманное.
В искин устанавливается независимый от него блок с матрицей исходных состояний.
(кликните для показа/скрытия)
Блок сравнивает матрицы текущих состояний с матрицей исходных состояний (все это по аналогии с алгоритмом адаптивных антенных решеток)

И этот блок дает сигналы нагревателям на кристаллы.
Искин датчиком температур получает сигнал,  и начинает (пытается) работь в правильном направлении


При всей негуманности я пытаюсь очень криво смоделировать нервную систему систему искина. И обучение по методу воспитания
Как у человека - прикоснулся к горячему, обжегся, запомнил

Вспоминается арбайт махт фрай...но реально лично я пока других технических решений не вижу   
Ещё не хватало  политкоректность к ИИ применять.
Аккуратнее с этим делом.
А то не сможешь потом от этого отбиться.

cybertron

  • Гость
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #37 : 13 Июн 2020 [16:00:39] »
Цитата
никому не приходил в голову вариант "колонизации" путем АДАПТАЦИИ прибывших к местным условиям, вкл биосферу?

Это уже будет не колонизация - а ассимиляция.


Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #38 : 13 Июн 2020 [16:08:08] »
сделал бы искин и правил человечеством
сделаете себе сверхумного слугу... и будете считать, что он вас будет слушаться?
и даст вам возможность "править"? и не усомнится в состоятельности самой идеи "правления"?

лихо

требования к искинту в плане покорства уничтожат его характеристики устройства, превосходящего интеллекта
получится не машинный гений, а машинный идиот
плохо кончите оба

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Разрешение (очередное) парадокса Ферми
« Ответ #39 : 13 Июн 2020 [16:15:43] »
Это уже будет не колонизация - а ассимиляция
хмык

инопланетянин А прилетел, адаптировался, вписался
где тут ассимиляция?

ассимиляция - продолжение колонизаторства (к коему не всегда прибегали, например британцы не горели желанием сделать всех индийцев англичанами-шотландцами-ирландцами-уэльсцами);
зато испанцы приблизились к ассимиляции - латиноамериканские индейцы и их метисизированные потомки считают себя носителями той или иной ветри испанской культуры
частичной ассимиляцией занимались османцы, ислямизируя стратегически важные районы империи - но тоже не усердствовали, ибо кто тогда будет нести бремя налогов, чтобы низы правоверных мнили себя частью привилегированного слоя?

у Уэллса в Войне миров показана попытка ассимиляции - марсиане посеяли свои растения, но те погибли вместе с ними