Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вселенная с многосвязной топологией  (Прочитано 7428 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #40 : 05 Июн 2020 [09:32:41] »
Что мешает провести реальный, не мысленный эксперимент, вот его краткая схема?
Ничего не мешает (разве что достигнутая точность измерительных приборов). Такой эксперимент ещё Гаусс выполнял.
Но что же мы получим в результате? Мы узнаем кривизну пространства в окрестностях Земли. Она не нулевая (это и так известно). Но речь-то идёт о глобальной кривизне пространства Вселенной.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #41 : 05 Июн 2020 [10:53:06] »
Мы узнаем кривизну пространства
Вообще говоря, нет - две стороны "треугольника" изотропные.

вот его краткая схема?
Вы можете в плоском трёхмерном пространстве выделить кривое двумерное подпространство?... Почему Вы думаете, что Ваша схема не делает то же самое?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #42 : 05 Июн 2020 [11:13:14] »
Что мешает провести реальный, не мысленный эксперимент, вот его краткая схема?
Ничего не мешает (разве что достигнутая точность измерительных приборов). Такой эксперимент ещё Гаусс выполнял.
Но что же мы получим в результате? Мы узнаем кривизну пространства в окрестностях Земли. Она не нулевая (это и так известно). Но речь-то идёт о глобальной кривизне пространства Вселенной.
Вот! «Мы узнаем кривизну пространства в окрестностях Земли.»
Но математикам «карты в руки» рассчитать заранее «кривизну пространства в окрестностях Земли.» И сравнить с полученными результатами. При несовпадении можно попробовать найти «вклад» «глобальной кривизны пространства Вселенной» в несовпадениях…

На другие замечания и вопросы других пользователей. Эксперимент повторять при различных направлениях ИСЗ-Луна относительно «далёких звёзд» для получения картины приближающейся к «глобальной».

Всё, я больше не имею ни козырей ни идей и даже вопросов… Полностью выдохся в теме. Добавить нечего…

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #43 : 05 Июн 2020 [12:00:46] »
Эксперимент повторять при различных направлениях ИСЗ-Луна относительно «далёких звёзд» для получения картины приближающейся к «глобальной».
Не поможет.
Немного может помочь РСДБ.... - можете попробовать спросить специалистов, если они ещё заходят на форум.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #44 : 05 Июн 2020 [19:52:37] »
Что то я не пойму почему сферу с отверстием нельзя раскатать в круг с т.з. топологии. Если мы допускаем какую угодно эластичность, где надо растянем, где надо стянем и все непрерывно ... А потом можем и в квадрат.
 

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #45 : 07 Июн 2020 [00:30:14] »
С какой стати получившееся 3-многообразие является эвклидовым??
Насколько я понимаю строятся пространства \(\mathcal{R}^n/\mathbf{G}\), где \(\mathbf{G}\)- некоторая дискретная подгруппа  группы движений..   
Все так полученные пространства будут иметь евклидовы метрику, индуцированную метрикой  \(\mathcal{R}^n\). Для тора \(\mathbf{G}=\mathcal{Z}^n\)- группа решетки
« Последнее редактирование: 07 Июн 2020 [00:37:10] от mbrane »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #46 : 07 Июн 2020 [00:41:25] »
Не может ли быть так, что фотон из пункта A в пункт B «движется» не по «по дуге», а по «хорде», которая чуток короче «дуги»
Свет всегда движется по геодезической...в случае тора - это будет линии напоминающие прямые

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #47 : 07 Июн 2020 [00:50:40] »
2)не правильно представлять Вселенную в виде сферы (тора etc) , которая "висит" в пространстве   (в каком ?
Отчасти правильно ибо в непатологических случаях можно вложить риманово и по моему даже псевдориманово пространство в евклидово (псевдоевклидово) и возможно даже изометрично...только от этого вложения с точки зрения внутренних свойств ни жарко ни холодно... А учитывая потом это полученное евклидово пространство до морковкиного заговения можно укладывать в пространства большей размерности- вопрос о каноничности становится открытым, равно как и вопрос а что там дальше

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #48 : 07 Июн 2020 [00:59:26] »
Словосочетание "самый оптимальный" для меня почти также тошнотворно,
Стало быть вариационное исчисление вам не ведомо...нуну.... Однако ракеты летают - это наблюдательный факт- а там сплошь и рядом расчеты оптимального пути в управляющем функционале

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #49 : 07 Июн 2020 [01:01:17] »
В пространстве с размерностью на единицу больше того, которое рассматриваем.
А на 10 можно? А на 100500 порядков выше низы?

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #50 : 07 Июн 2020 [01:04:57] »
Топология вообще ничего не знает и знать не желает про эвклидовость(неэвклидовость).
Однако есть нюанесы при введении дополнительных структураля метрики или связности в пространства с топологией отличной от тривиальной евклидовой- посему  существуют разные нетривиальные топологические инварианты  в риановой геометрии

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #51 : 07 Июн 2020 [01:08:56] »
Метрика не входит в понятия, с которыми имеет дело топология - сами же про это написали!
И то верно - однако сплошь и рядом базу топологию в метрических пространствах (кои кстати вообще не имеют общего с евклидовой- метрики- точнее это только один из видов метрики) определяют с помощью самой метрики, ввиду чего у топологического пространства появляется куча новых свойств

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #52 : 07 Июн 2020 [01:14:29] »
Сиречь, «световая длина» и «длина по линейке» если разные…
Вы эта камерад для начала придумайтемкак укладывать линейку(кусок прямой линии) в многообразии.. ну хотя  на на шее несчастном данное чтобы  померить расстояние от Москвы до Магадана... А могу исчо предложить к примеру гиперболоид ...ежели вы таки видели баскетбольную корзину - она кусок гиперболоида то таки в каждой точке можно приложить линейку ...но только в двух направлениях

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #53 : 07 Июн 2020 [01:18:11] »
Это не так. Длина стороны треугольника на поверхности земного шара не может быть больше длины экватора.
Ну таки ежели вспомнить что наша таки земля не шар а в первом уже прилдижении геоид...то до скончания века вы будете искать на нем замкнутые геодезические

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #54 : 07 Июн 2020 [01:23:20] »
Что то я не пойму почему сферу с отверстием нельзя раскатать в круг с т.з. топологии.
Гомеорморфно преобразовать сферу с выколотой точкой иди диском  в плоский  диск можно запросто...а изометрично нет...

Интересующийся Дед

  • Гость
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #55 : 07 Июн 2020 [04:41:30] »
Сиречь, «световая длина» и «длина по линейке» если разные…
Вы эта камерад для начала придумайтемкак укладывать линейку(кусок прямой линии) в многообразии.. ну хотя  на на шее несчастном данное чтобы  померить расстояние от Москвы до Магадана... А могу исчо предложить к примеру гиперболоид ...ежели вы таки видели баскетбольную корзину - она кусок гиперболоида то таки в каждой точке можно приложить линейку ...но только в двух направлениях
Вообще-то, извините, это не интеллигентно «бить ниже пояса», ИБО, читаем определения:

Цитата
Секу́нда (русское обозначение: с; международное: s) — единица измерения времени, одна из основных единиц Международной системы единиц (СИ) и системы СГС. Кроме того...
Секунда — время, равное 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.
Метр — единица измерения длины в Международной системе единиц (СИ), одна из семи основных единиц СИ. Также является единицей длины и относится к числу основных единиц в системах МКС, МКСА, МКСК, МКСГ, МСК, МКСЛ, МСС...
Метр — длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды.
Из этого определения следует, что в СИ скорость света в вакууме принята равной в точности 299 792 458 м/с. Таким образом, определение метра, как и два столетия назад, вновь привязано к секунде, но на этот раз с помощью универсальной мировой константы.
Из постулата об одинаковости скорости света,  определения секунлы и метра уже следует невозможность различать «световую» и «рулеточную» длины. Их одинаковость по сути «постулат» постулата. «Бег по кругу…» Ибо «прямая пропорциональность».

Но «глас вопиющего в пустыне», \(G,\) стараемся не слышать….По моему скромному мнению, это тупиковый путь. Жду нового Коперника, новый Эйнштейн бесполезен... 

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 629
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #56 : 07 Июн 2020 [10:07:02] »
Из постулата об одинаковости скорости света,  определения секунлы и метра уже следует невозможность различать «световую» и «рулеточную» длины. Их одинаковость по сути «постулат» постулата. «Бег по кругу…» Ибо «прямая пропорциональность».

Но «глас вопиющего в пустыне», G, стараемся не слышать….По моему скромному мнению, это тупиковый путь. Жду нового Коперника, новый Эйнштейн бесполезен...
Иссо раз для особо непонятливых... Научите нас тупых двумерных существ линейкой ну или светом измерять расстояние от Костромы до Пассадены.
« Последнее редактирование: 07 Июн 2020 [11:56:15] от mbrane »

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 005
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #57 : 07 Июн 2020 [10:13:26] »
Цитата: a_babich от 04 Июн 2020 [16:52:26]
2)не правильно представлять Вселенную в виде сферы (тора etc) , которая "висит" в пространстве   (в каком ?
Отчасти правильно ибо в непатологических случаях можно вложить риманово и по моему даже псевдориманово пространство в евклидово (псевдоевклидово) и возможно даже изометрично...только от этого вложения с точки зрения внутренних свойств ни жарко ни холодно... А учитывая потом это полученное евклидово пространство до морковкиного заговения можно укладывать в пространства большей размерности- вопрос о каноничности становится открытым, равно как и вопрос а что там дальше

Я имел ввиду, что некоторым ЛА вредно представлять себе именно так, потому что они потом уже некоторые вещи воспринимают не корректно   или вообще не могут понять и несут бред.

No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #58 : 07 Июн 2020 [14:55:18] »
Интересно, если вселенная представляет собой тор, то есть компактную плоскую многосвязную топологию, что может ждать её в будущем (если отбросить тёмную энергию)? Расширение с асимптотически прибоижающейся к нулю скоросттю?

Lyte Steve

  • Гость
Re: Вселенная с многосвязной топологией
« Ответ #59 : 07 Июн 2020 [15:54:30] »
Если по аналогии сравнивать,то Тороидальная форма Вселенной, можно сравнить с ЧД
в галактике М87 ( изображение получено с помощью радиотелескопов),где ЧД в виде тора.
Получается тогда?,что расширения постоянного Вселенной нет,а за радиусом 13,5 млрд.св.лет,
находится остальные 90 % массы Вселенной, чтобы быть закрытой.
Если всё сравнивать, по аналогии с этой эллиптической галактикой в Деве.