Венера

[Андрей Остапенко]

А вот, к примеру, еще планета Венера есть, но что-то местные обитатели о ней ни слова не говорят. Отсыпаются по утрам что-лиа сейчас близко к Земле и соответсятвенно, большая. Уже несколько недель ейный серпик простым глазом виден (сам я не вижу по причине близорукости, но регулярно провожу опыты на людях ). Сегодня, например, люди опять его видели (41", Ф=0,26). А давайте проследим, сколько еще ее "рога" будут так вот видны?

[Vitaliy]

Я, например, специально на прошлых выходных решил посмотреть на Венеру и Марс (интересно при размере планеты 4” можно хотя бы полярную шапку увидеть в 200мм телескоп). Но к несчастью я сильно простудился, вернее гриппом заболел.
 Сейчас у меня за окном чистое небо, аж плакать охота, что на наблюдения не пойду.

[Pound]

Смотрел я сегодня на венеру утром... класссс!
прикинул секунд 45 в диаметре а фаза где то 0.2
вот оказалось близко к тому что Андрей привел
А потом садясь грея машину смотрел глазом и показалось на мгновение, что вижу серп! Подумал, что есть наверно люди различающие не 1 мин как считается, а получше. Хорошо бы думаю спросить на форуме про это. Вот Андрей опередил

[Жданок Дмитрий]

По утрам так тяжело вставать, какая Венера
А если серьёзно, то именно такая "серпообразная" фаза наиболее интересна. Я видел во время вечерней видимости, как у Луны, есть пепельный свет. Когда-то, по-моему, на неосвещён. части диска наблюдали вспышки какие-то...
Про Марс: вряд ли сейчас что-либо разглядишь, люди, наберитесь терпения до августа!

[kup]

Привет всем от KUPa. Можно невооруженно-глазную тему продолжить? -------------------------------------------------------------------------
 Рога Венеры невооруженным глазом- полная ерунда!
Откуда этот средневековый бред? Скажите уважаемые люди из форума, близкие именно к наблюдательной астрономии , а не к теоретическим размышлениям, основанным на  заметках из бульварных газет вроде МК, кто из вас этот серп реально видел? Итак, якобы есть целая куча свидетельств данному явлению, описанных аж в астрономической литературе. Припоминаю  из книг  , то ли мать Гаусса , то ли Кассини легко различала серп. Но она (мама) сама первая сообщила эту новость Гауссу (когда у него еще не было телескопа) , или только после того как он доложил ей (пронаблюдав в телескоп), что именно в виде серпа должна выглядеть Венера ? Разница великая и кроется она больше в человеческом субъективном факторе, по- сему позвольте объяснить подробно. Начну из далека.
Возьмем яркие звезды или любые далекие земные яркие объекты , например фонари. Теперь скажите, видите ли вы их идеально точечными (или в конкретной геометрической форме в случае фонарей), или все таки они воспринимаются с сумашедшим ореолом?
Возмите Сириус, Арктур , Капеллу. Увидите их точечными? Никогда.
Эти объекы очень ярки и воспринимаются нами в виде лучистых медуз, снежинок или  в более сложных размазанных формах. Дело даже не в дифракции, а в большей степени в неоднородности хрусталика. Вот я лично вижу диск Луны с "короной" очень сложной формы (впрочем как и звезды до 2м в виде "волосни") не смотря на то, что у меня зрение 1.0! Зато боле слабые звезды- идеальные точки! Пойдем дальше. Пусть принято, что очень зоркий человек может различать  2 точечных объекта на расстоянии 1 (пусть даже 1/2) угловой минуты. Хорошо.Но ведь это ежели бы были  две точки без прочего фона, а не серп! Предположим , этими двумя точками будут концы серпа , разделенные 40 " дуги. В этом случае , возможно их зоркий человек зазделил бы. А как с остальными точками серпа  , которые вносят "засветку" и мешают разрешению ?  Яркий пример  аналогичной ситуации -  невозможность увидеть спутники Юпитера . Еще, А почему именно Венера? Например диск Юпитера 50 ", кольца Сатурна 42" в противостояние. Почему их никто не различает? И на закуску. Как говориться, я сам обманываться рад. Проверьте себя и своих астрономических друзей которые "видят" серп Венеры(можно и дворника дядю Васю ,который божился что видел лишь бы ему дали червонец на опохмелку) . Это не сложно, но однако интересно. Для этого требуется фонарь и минут 5 времени. Вырежте из черной бумаги серп диам 1 см. На фонарь следует приклеить кусок кальки( для равномерного рассеяния света) и бумажку с серпом.Все, искусственная Венера готова.Осталось поместить фонарик на расстояние при котором угловой диаметр искусственной Венеры будет равен 40 " дуги.
При диаметре диска 1 см расстояние должно быть 51,6 метра. Я не ошибся,
1" это 206265 радиана.Стало быть, для того чтобы получить угол 40" нужно удалить предмет на расстояние 206265/40  его диаметра (1 см), т.е 5156,2 см или 51,6 метров.Вот и проверьте, различаете вы  серп или нет. Можно изготовить и другие маски, например в виде точечных звезд .Желаю удачи.Следует помнить, что результат зависит от освещенности окружающего фона(проводите эксперимент в условиях приближенных к реальным, т.е в сумерки или ночью). Благо сейчас темнеет рано.
 

[Андрей Остапенко]

Kup!
Было истинным наслаждением читать ваши теоретические выкладки, попутно ознакомившись с особенностями вашего хрусталика. Особенно  порадовало ваше предложение сделать "искусственную Венеру" и провести "эксперимент в условиях, приближенных к реальным....благо сейчас темнеет рано"!. Наверное, когда-нибудь, когда я окончательно впаду в старческий маразм, я так и буду делать - заменять натуральные объекты искусственными, но не сейчас. Так вот, настоящая Венера пока еще светит мне по утрам прямо в окошко и я использую для постановки своих опытов своих домашних, которые очень далеки от астрономии и не смогут сказать заранее, в какую сторону что там у Венеры торчит. А они, идя по стопам светлой памяти матери Гаусса, регулярно подтверждают то, что видно в бинокль (совершенно трезвые, бесплатно, и, заметьте, от чистого сердца!), а у меня же, повторюсь,  в свою очередь, хватает смекалки не говорить никому из привлекаемых заранее, что должно быть видно.

Но тем не менее, спасибо вам, Kup, что вы есть среди нас и не даете расслабляться участникам форума, этим дремучим наблюдателям-практикам, так сказать, крестьянам от астрономии  

[kup]

Андрей! А с чего это Вы решили что мои выкладки теоретические?
Раздел вроде называется наблюдательная  (т.е. практическая)астрономия. И я четко понимаю в какой раздел форума попал. Если б я хотел попарить мозги- то наверняка бы был завсегдатаем какой-нибудь НЛОшно-Фуфлошной темы про Зетов, поселившихся в поясе Койпера и жаждующих высосать у землян мозги, или  прочего топика про фрактально-анальную-гиперсуперпространственную  дребедню. Но я здесь. Почему? Потому, что в данном разделе , уверен, должны собираться немногие увлеченные люди ( лично стремящиеся познать красоты Вселенной не глазами  вторых -треьих лиц , а именно лично) в той степени которой они действительно это могут сделать- невооруженным глазом или с помощью скромных инструментов.По сему, пожалуйста , давайте не будем их обманывать и ссылаться на вторых- третьих лих, наблюдающих тот или астрономический эффект.Я за общение с первыми лицами- их всегда можно вывести на чистую воду в случае вравнья,а в противном случае есть шанс у них поучиться.
1.Вы лично наблюдали серп?(Не скромничайте, что у вас зрение близорукое ,это вам не помешало охаять 1.0 хрусталик Kupa, с легкостью разрешающий эпсилон Лиры и еще много чего предельного).Кстати, я честно указал на несовершенство хрусталика( и изображение фокусирующееся им на сетчатку),давая понять что глаз не идеальная оптическая система даже для людей с нормальным зрением.И лукавит тот, кто говорит что видит яркие практически точечные  объекты без лучей и ореолов.
2.Я вовсе не сторонник инквизиционного  подхода к исследованиям, мол ,что если я не вижу , то никто не видит и не должен видеть.Именно поэтому я предложил подготовительный (адаптационный) эксперимент с фонарем . Можно просто, быстро и точно удостовериться в реальном  разрешении глаза.Старческий маразм не причем, и что "темнеет рано"- тоже.А натуральные объекты кто у Вас отнимает? Наблюдайте.Но будет очень странно,  если вы (ваши знакомые) "увидите"  40 " серп реальной  Венеры,а по экспериментам с искусственным серпом выясниться что Вы и 100" серп разрешить не в силах. Вот тут будет над чем призадуматься.К тому же  в эксперименте  гораздо меньше шансов подогнать результат к "инстинктивно ожидаемому"(по аналогии с расположением Лунного серпа к тои или иной части горизонта) ,ассистент может повернуть фонарь как угодно.
Кстати,а почему 50" диск Юпитера,впрочем как и 42" кольца Сатурна так и остались без внимания, чем они хуже серпа ?
3.На счет дремучести.....Хм. Судить не мне. Людям, близким к Московскому астрономическому клубу наверное виднее, кого называть дремучими крестьянами от астрономии. Лично я призываю людей проверять все на личном опыте , а не доверять на шару.
4.Сюрприз от  kupа. Хотите все-таки увидеть серп? Так вот,все просто:возмите плотный картон или толстую фольгу.Наделайте там разных (только ровненьких без шороховатостей и зазубрин) дырок   1.5, 2, 2.5, 3, 3.5, 4  мм  в диаметре.Какая то из дырок будет именно для вашего глаза самой подходящей.Кроме того, пытайтесь смотреть разными частями зрачка .Ореол от Венеры (паразитные лучи)исчезнут, а практически точечный диск несколько ослабнет. Мне таким образом  увидеть серп Венеры удалось. Но... в этом случае я уже считаю глаз  вооруженным,несмотря на то ,что линейное увеличение  подобного прибора 1Х. Дело тут не столько в увеличении угловых размеров, сколько в увеличении контраста,за счет искусственно-принудительного диафрагмирования неоднородных участков хрусталика. Желаю удачи.

[llggoorr]

Просто ради статистики - не считаю себя сверхопытным наблюдателем, но Венера у меня когда-то была в "топ"-объектах для наблюдения, поэтому времени по рассматриванию ея было потрачено немало. Серпик так и не удалось рассмотреть, даже при условиях наблюдения, которые можно было назвать  "очень хорошими" ( среднегорье, вдали от города ).
Хотя и неоднократно СЛЫШАЛ от знакомых, что они лично видели это самый пресловутый серп.  
На глаза не жалуюсь - вижу строчку ПОД красной линией на таблице для проверки зрения.
Загадка , однако....  

[Pluto]

Я тут почитал тему, и тоже заело. Зрение у меня единица, и наблюдательный опыт кой какой имею, а вот не вижу серпа Венеры, хоть умри. Действительно странная ситуация, кажется, что серп видят все, кроме астрономов наблюдателей.  

[tlgleonid]

Сегодня утром идя на работу обнаружил, что вижу серп Венеры. Причем я видел его невооруженным глазом вплоть до восхода Солнца. Правда я наблюдаю не совсем невооруженным глазом: у меня близорукость и я ношу очки -4 диоптрии. Что-то мне подсказывает, что это чем то вроде линзы Барлоу. Интересно, для дальнезорких снижается ли острота зрения?

[Ernest]

Очки с отрицательными линзами не увеличивают масштаб удаленных предметов. Но у нормально близоруких несколько удлиненно глазное яблоко, так что масштаб изображения (в очках или без) несколько (проценты) больше, чем у людей с обычным зрением.

У дальнозорких нет проблем - вдаль они видят хорошо и без очков (если только они не были близорукими до своей дальнозоркости). Хотя очевидно с возрастом происходит известная деградация зрения, что, впрочем, только косвенно связано с дальнозоркостью.

Что касается рогов Венеры, то обычно (думаю всегда) это все же особенности светорассеивания глазом наблюдателя такого яркого источника как Венера на ночном небе. Светорассеивание (лучики вокруг яркого источника), имеет случайный характер (индивидуально для каждого наблюдателя), но когда оно имеет пару сильных лучей приблизительно в сторону "рогов", наблюдатель может принимать эту аберрацию за реальный серп. Иначе придется предположить, что человеческий глаз в норме имеет разрешение на уровне 0.2-0.3 угл. мин. Это противоречит установившимся взглядам - см., к примеру, исследования Максутова. Косвенно это подтверждается тем, что до изобретения телескопа никто не указывал на особенности в изображении Венеры. Древние были хорошими наблюдателями и много времени на то, чтобы обратить на "рога". Другое косвенное подтверждение - слабо детализованная карта поверхности Луны до изобретения телескопа. Ничего подробнее 2-3 угл. мин. на ней нет.

[panov]

Что-то долго я собирался поделиться впечатлениями (слегка отвлекло выста-
вление плюса Купу   ). Венера сейчас в Ташкенте огромна, её свет даёт те-
ни от земных предметов (проверьте!). Её бешеная яркость позволяет сделать
ряд экспериментов с нейтральными и цветными светофильтрами и разными ди-
афрагмами. При моём зрении 1.0 и всех упомянутых ухищрениях  ну не хочет
богиня казать рога! и тем более пепельный свет (дмитрон: от далёких звёзд,
что ли?). О направлении алкаемых рогов домохозяйка может догадаться по
аналогии с Луной — всегда от Солнца. Рога — чудный завораживающий
псих-эффект, вдохновляющий на дальнейшие наблюдения! Не упорствуйте.

[Pluto]

Согласен с Ernest,  похоже, что видят не реальный серп Венеры, а некоторый артефакт – следстиве аббераций в хрусталике глаза (возможно связанный с истинным положением рогов).
И насчет отсутствия дотелескопических наблюдений серпа Венеры – тоже сильный аргумент.

[Андрей Остапенко]

Ну вот, форумчане усомнились в самом факте - забавно
Ладно, давайте по порядку.

Во-первых, Kup и остальные, а что вы подразумеваете под "зрением 1,0" и почему ваше должно служить эталоном? Вообще-то зрение человеческое - не дискретная величина и меняется от индивидуума к индивидууму плавно. И то, что один называет 1,0 другой может и не так понимать. Напомню: в таблице для проверки зрения есть ведь еще две строчки под строкой "зрение 1,0" (IIggoorr знает). Тех, кто видит их, как назовем - "зрение -0,1"? Короче, ничто не доказывает, что мои независимые (в том числе и от  астрономии) наблюдатели имеют зрение, хуже или равное  Kup'овскому.

Во-вторых: случай, указанный Эрнестом, может иметь место. Но как быть с тем, что раз за разом наблюдатель, не имеющий никакого понятия о "рогах" указывает правильную их ориентацию?

В-третьих: я разве не сказал, что наблюдения проводились на сумеречном небе (понятно же, что на ночном это будет гораздо сложнее, разве не так, ув. Panov?)?

В-четвертых: Kup, лично я, вовсе не скромничая, еще раз повторю - я не вижу невооруженным глазом не только серп, но и многое другое, по причине близорукости. Это что-то доказывает?

В-пятых: "странно", но факт, видят, видят знакомые, и ничего с этим не поделаешь.    А диск Юпитера не видят, потому, наверное, что он диск, а не серп  

И в-последних: А собственно, зачем все это? Разве мне нужно что-то обосновывать и доказывать кому-то? Мне вполне достаточно, что многие мои знакомые серп видят. Если это не согласуется с чьей-то теорией - тем хуже для теории.

Ну, а ваш настрой, Kup, не доверять никому "на шару" - ваше личное дело, так держать.

[Павел Бахтинов]

Сразу скажу: серп Венеры я глазами не вижу (надо будет при случае попробовать метод kup'а с диафрагмой).
Однако, провел простенький опыт. Возиться с фонариками, имитирующими Венеру, было неохота, поэтому нарисовал серп карандашом на бумаге (размером около 2мм), и, отойдя на несколько метров, нашел точку, где "рога" перестают различаться. Оказалось, диаметр диска "планеты" при этом - около 2' (это в условиях, по-моему, более щадящих, чем реальная яркая Венера).

Теперь пара комментариев.

Ernest:
> Светорассеивание (лучики вокруг яркого источника), имеет
> случайный характер (индивидуально для каждого наблюдателя),
> но когда оно имеет пару сильных лучей приблизительно
> в сторону "рогов", наблюдатель может принимать эту
> аберрацию за реальный серп.

Если это действительно так, то убедиться в правильности такого объяснения легко - достаточно просто покачать головой. Тому, кто видит серп, конечно.

Андрей Остапенко:
> Разве мне нужно что-то обосновывать и доказывать кому-то?
> Мне вполне достаточно, что многие мои знакомые серп видят.
> Если это не согласуется с чьей-то теорией - тем хуже для теории.

Андрей, я понимаю, что зрение у всех разное, и отдельные люди, возможно, действительно способны различить серп, но, согласись, странная статистика получается. Большинство участников форума, имеющих некоторое отношение к астрономии, серпа у Венеры не видят. Твои знакомые, далекие, как ты пишешь, от астрономии (но все же, раз они твои знакомые, какое-то представление об этом деле имеют) - видят. А вот люди совершенно посторонние, бывает, видят вместо Венеры уже не серп, а тарелочки с зелеными человечками .
Поэтому народ здесь и стал искать всему этому какое-то более-менее научное объяснение.

Кстати, по поводу упоминавшегося здесь пепельного света Венеры: как-то раз (во время вечерней видимости) я такое сам видел. Вернее, было такое впечатление. Но когда, спустя несколько секунд, до меня дошел физический смысл увиденного , и я снова заглянул в окуляр, никаких следов пепельного света я, как ни старался, разглядеть уже не смог. Одним словом, глюк.

[wladimir]

Много раз пытался увидеть серп Венеры - не получается,
но по-моему можно говорить о некоторой "вытянусти"
Венеры. Но беда в том, что ЛА знают о серпе и о направлении "рогов". Поэтому эксперимент с участием
ЛА - мне кажется не корректным.
Можно поставить вопрос - какое минимальное увеличение
нужно, чтобы уверенно различить серп? Уверенно - нет
сомнений о глюках
По моему- 4.
Приглашаю высказаться всех экспертов.
А потом возьмем среднее...

[Анатолий Волчков]

Можно провести небольшой эксперимент, чтобы понять, видит ли человек серп Венеры, или это эффекты рассеяния света в глазу. Тому, кто видит серп невооруженным глазом нужно посмотреть на Венеру в обычном положении (головой вверх), лежа на боку и головой вниз. Если ориентация серпа на небе меняется с изменением ориентации глаза – это субъективные эффекты.

[kup]

Провел еще раз серию опытов с диафрагмами и с фонарем (Шайтан Луной). Знаете, результат впечатляет!
Наперед скажу, что правильно подобранная диафрагма действительно поднимает разрешающую способность глаза( на сколько, об этом ниже).

Давайте для начала определимся с углами, цифрами, чтоб знать их на зубок и к математической части больше не возвращаться.

Итак, есть листок бумаги. Вы рисуете на нем две точки, измеряете линейкой расстояние между ними(d), вешаете листок на стену,отходите на расстояние (L).Каков угол между двумя точками? Все определяется отношением (d/L) разумеется измеренных в одних и тех же единицах, например в миллиметрах .Угол (в "-секундах дуги) =206265*(d/L). Вот и проверьте себя в идеальных условиях(дома),под каким  минимальным углом должны находиться точечные объекты,чтобы Вы (ваши видящие серп знакомые) их различали.    У меня получилось в районе 94" (2.2 метра при 1 мм между точками). Теперь стал смотреть в диафрагмы.Расстояние до объектов (точек) возросло до 3.1 метра (диафрагма 2.5 мм).Т.е. мой предельный угол стал 66.5". Ага думаю, уже к предельной минуте угол подбирается. Может с серпами разрешение возрастет в силу специфики геометрии объекта или чего там? Оказалось наоборот.Рисовал их(серпы) и на бумаге белым по черному и черным по белому, и на  фольге иголкой царапал и прикреплял на фонарь ничего лучше чем в 80" с диафрагмой не получал. Без диафрагмы еще хуже аж под 100- 110". Так что , друзья мои, видать взбрехнул я что с диафрагмами увидел серп .Даже и они не помогли (хотя действительно  сыграли свою положительную роль как сумели, повысив более чем на 30 % разрешающую способность). Вот так то. А во время наблюдений серп Венеры был 40"(против моих 80" разрешающих ). Как вы думаете, мог я его увидеть? Нет. А те лучики которые мне показались серпом скорее всего остаточное светоряссеяние на неоднородностях хрусталика. Да и не секрет, что мозаичная структура сетчатки под 35"(считай пиксел). Пространственную структуру 40" объекта одним пикселом не определишь- только точку (крошечный диск). Никаких серпов.
Андрею. Не припомните когда (в каких числах) ваши знакомые последний раз отчетливо видели серп или они до сих пор его видят? Я к тому что диск Венеры уже 38".

[Анатолий Волчков]

Ничего удивительного в том, что с применением диафрагм разрешающая способность глаза увеличивается.

При хорошей освещенности зрачек имеет размер около 2 мм. Природа сделала так, чтобы это обеспечивало максимальное разрешение глаза, когда работает лишь центральная часть зрачка, обладающая минимальными аберрационными искажениями. При плохой освещенности глаз начинает работать при максимальном раскрытии зрачка. При этом аберрации краевых зон зрачка значительно ухудшают разрешение глаза, но в темноте и не требуется высокое разрешение, так как глаз переходит на другие светочувствительные элементы, которые все равно обеспечивают  заметно худшие разрешения.

Наблюдения Венеры невооруженным глазом происходит при максимальном раскрытии зрачка, так как глаз ориентируется на среднюю освещенность неба, а она в ночи или в сумерках невелика. Поэтому применение диафрагмы, заставляющей работать лишь центральную область зрачка, повышает разрешающую способность глаза при наблюдениях Венеры. И зрение работает при высоком разрешении светочувствительных элементов, так как уровня освещения на сетчатке от Венеры для этого вполне достаточно.

При размере зрачка 2-3 мм глаз, при отсутствии искажений, имеет дифракционный предел разрешения 67-45 секунд дуги. Примерно такую величину и получил уважаемый kup.

[Vladneb]

Рога Венеры невооруженным глазом- полная ерунда!
Откуда этот средневековый бред? Скажите уважаемые люди из форума, близкие именно к наблюдательной астрономии , а не к теоретическим размышлениям, основанным на  заметках из бульварных газет вроде МК, кто из вас этот серп реально видел?

Реально и не раз, а всю свою жизнь рога Венеры видит мой отец (естественно при соотв. фазе и видимом размере), у которого зрение далеко от 1.0 - книг без очков он не читает, но удаленные предметы видит прекрасно. Я не раз проводил с ним эксперименты, сам смотря в телескоп и сравнивая описание его ориентации рогов с действительностью - все сходится. И видит он не только рога Венеры, а также отлично определяет количество и ориентацию галилеевых спутников Юпитера при условии их достаточной удаленности от диска. Все проверено экспериментально, так что теория теорией, а против практики не попрешь. Кстати у меня зрение отличное, но ни рогов, ни спутников я не вижу, у меня на ярких объектах появляются как раз описанные Вами лучи и проч. глюки, хотя, к примеру, эпсилон Лиры раздельно вижу легко, также очень хорошо различаю слабоконтрастные детали на планетах (правда здесь имеется неплохая практика наблюдений в небольшие телескопы с применением фильтров и без них, что дало свой результат).