Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Кривизна Вселенной  (Прочитано 3061 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #60 : 31 Мая 2020 [12:02:35] »
Это ваша проблема в том, что вы допускаете реальное существование объекта бесконечных размеров.
Или, по-вашему, Вселенная - это не реальный объект?
Вы не представляете себе, как объекты могут быть разделены бесконечным расстоянием, но при этом представляете, как они же могут иметь бесконечные размеры? Нонсенс! Тогда, если вам трудно представить бесконечные расстояния между объектами конечных размеров, попробуйте представить расстояния между "реальными" объектами бесконечных размеров.

Да, тяжёлый случай.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 13 632
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #61 : 01 Июн 2020 [21:07:10] »
А давайте наоборот - Вы заявили об этих элементах (разделённых бесконечным пространством) - вот и укажите два конкретных элемента с таким свойством.
Я не утверждаю, что такие элементы существуют в реальной Вселенной, потому что не считаю её бесконечной. Но допускаю теоретическую возможность существования таких элементов в бесконечной вселенной, хотя бы потому, что в ней есть бесконечные размеры(объем, расстояния).
Если кто-то отрицает такую возможность, то пусть он и докажет это, указав на причины, почему этого не может быть.
В чем смысл "бесконечной вселенной", если не в (хотя бы чисто теоретической) возможности существования бесконечных расстояний и, соответственно, бесконечно удаленных друг от друга объектов?


Я отрицаю... В математике основанной на поле действительных чисел с помощью коей мы описываем вселенную, и более того в нашем житейском опыте от сутствует понятие бесконечно длинных отрезков...пусть первый бросит в меня камень кто нарисует бесконечный отрезок

6th Book

  • Гость
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #62 : 02 Июн 2020 [00:41:58] »
[0,\( \bar R \)]

Я отрицаю...
В математике основанной на поле действительных чисел с помощью коей мы описываем вселенную, и более того в нашем житейском опыте от сутствует понятие бесконечно длинных отрезков...пусть первый бросит в меня камень кто нарисует бесконечный отрезок

И как продвигается Ваше описание житейского опыта в описании Вселенной?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #63 : 02 Июн 2020 [00:59:10] »
Никакое "эр с чертой" не является действительным числом.
Упреждая - ординалы, кардиналы и всякие специфические элементы нестандартных анализов - тоже.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Антон Меркури

  • **
  • Сообщений: 56
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Антон Меркури
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #64 : 09 Июл 2020 [00:18:33] »
Не   может.

1)ее меряют не  в нашей области, измерения касаются всей Вселенной и мы говорим о глобальных вещах
2)причем "всей Вселенной" в тот момент (400 тысяч лет после БВ), когда РИ отделилось от вещества (метод измерения основан , насколько я помню,  на измерении степени кривизны Вселенной в тот момент, а плотность -  уже   связана однозначно с кривизной ). А степень кривизны определялась по параметрам РИ , которое исследовали космические  обсерватории
3)в каком смысле "она изменится" ? На отрицательную? Так радикально- нет   

Точно всей вселенной? А откуда у вас такая информация? Дадите ссылку, где чёрным по белому написано, что измерения реликтового излучения однозначно определяют кривизну всей большой Вселенной?

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #65 : 14 Июл 2020 [23:25:11] »
Это очень нетривиальный вопрос (тема)!

Получается как модел(и) о глобальной Вселенной (Фридман-Эйнштейн и др.) как бы не дают возможности (?) экспериментальной проверки кривизны в глобальном смысле.

Допустим, сверхточные эксперименты определили плотность всех видов материи в локальной Вселенной, допустим до z=1. Можно поставить вопрос: будет ли эта величина совпадать с глобальной? Возможно что и нет.

Интересно, возможно ли получить ограничения сверху или снизу на глобальную кривизну если известна локальная? Допустим, мы сейчас получили локальную ~ критической, можно ли утверждать что глобальная точно > 0.001 от критической? (в случае если глобальная много меньше критической)

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #66 : 14 Июл 2020 [23:29:37] »
Получается как модел(и) о глобальной Вселенной (Фридман-Эйнштейн и др.) как бы не дают возможности (?) экспериментальной проверки кривизны в глобальном смысле.
Не дают. По нескольким причинам совершенно разного типа. В частности, очень важно что Вы вкладываете в "и др."
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #67 : 14 Июл 2020 [23:57:15] »
Цитата: PSR1257 от Сегодня в 23:25:11
Получается как модел(и) о глобальной Вселенной (Фридман-Эйнштейн и др.) как бы не дают возможности (?) экспериментальной проверки кривизны в глобальном смысле.
Не дают. По нескольким причинам совершенно разного типа. В частности, очень важно что Вы вкладываете в "и др."

Хотелось бы понять хотя бы для первой (Фридман) где не было еще Лямбда-члена (так наверное проще) почему именно и возможно ли тем не менее получать ограничения (см. выше) на глобальную плотность если известа (пусть очень точно) локальная (в пределе пусть вплоть до реликта).

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #68 : 15 Июл 2020 [00:34:49] »
А где Вы в "модели Фридмана" видели какое-либо деление на локальное и глобальное?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #69 : 15 Июл 2020 [10:33:12] »
Интересно, возможно ли получить ограничения сверху или снизу на глобальную кривизну если известна локальная? Допустим, мы сейчас получили локальную ~ критической, можно ли утверждать что глобальная точно > 0.001 от критической? (в случае если глобальная много меньше критической)

А как вы это себе представляете?

Оффлайн PSR1257

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PSR1257
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #70 : 15 Июл 2020 [12:44:13] »
Цитата: PSR1257 от Вчера в 23:25:11
Интересно, возможно ли получить ограничения сверху или снизу на глобальную кривизну если известна локальная? Допустим, мы сейчас получили локальную ~ критической, можно ли утверждать что глобальная точно > 0.001 от критической? (в случае если глобальная много меньше критической)

А как вы это себе представляете?

Пока что у меня два (полу)варианта.

Допустим, хотим проверить что глобальная плотность Вселенной не очень мала (те не модель открытой очень разряженной). Локальная плотность с хорошей точностью (пусть) в области вокруг нас (z<1) почти критическая (те плоская). Мы находимся в локальном сгущении.
Реверсируем эвлюцию назад по времени. Наша локальная область сжимается и в какой-то момент очень ранней Вселенной получается такой большой что она должна была бы сколлапсировать в Черную Дыру - но мы видим свою локальную плотность - > противоречие.

Второй вариант должен быть проще но пока не очень представляю детали - проверка очень большой плотности, много больше критической (замкнутый Мир). По-идее должны быть уже (в нашу эпоху) какие-то эффекты связанные с сильным замедлением расширения, на самых больших z (хотя локально наша область может продолжать достаточно быстро расширятся).

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #71 : 15 Июл 2020 [13:36:58] »
Допустим, хотим проверить что глобальная плотность Вселенной не очень мала (те не модель открытой очень разряженной). Локальная плотность с хорошей точностью (пусть) в области вокруг нас (z<1) почти критическая (те плоская). Мы находимся в локальном сгущении.
Реверсируем эвлюцию назад по времени. Наша локальная область сжимается и в какой-то момент очень ранней Вселенной получается такой большой что она должна была бы сколлапсировать в Черную Дыру - но мы видим свою локальную плотность - > противоречие.

Второй вариант должен быть проще но пока не очень представляю детали - проверка очень большой плотности, много больше критической (замкнутый Мир). По-идее должны быть уже (в нашу эпоху) какие-то эффекты связанные с сильным замедлением расширения, на самых больших z (хотя локально наша область может продолжать достаточно быстро расширятся).

Не очень годится. Если мы принимаем модель инфляции, как механизм "выравнивания" неоднородностей, то эти самые флуктуации плотности на космологическом масштабе это застывшие квантовые флуктуации в эпоху инфляции, а квантовые флуктуации могут быть любых масштабов. Если галактики это флуктуации очень малых (субпланковских) масштабов (зависит от того, сколько e-folding-ов нужно для окончания инфляции), то могли быть флуктуации гораздо больших масштабов, которые после инфляции растянулись в супергоризонтальные неоднородности. Почитайте прмвкденную на первой странице цитату. Вполне возможно, что мы локально очень точно получим плотность выше критической, а глобально она будет ниже. Единственное ограничение, которое даёт реликтовое излучение, это то, на каком расстоянии флуктуации однородности могут превысить некоторое значение. Но, конечно, удобно и с точки зрения науки экономнее считать, что таких больших флуктуаций нет.

Оффлайн jonny

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 500
  • Благодарностей: 109
  • Землю крестьянам, космос космонавтам!
    • Сообщения от jonny
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #72 : 15 Июл 2020 [14:16:36] »
Вчера слушал лекцию Верходанова, он говорит, что можно точно определить границы Вселенной, где законы физики такие же как у нас. Это же несколько шире вопрос, чем кривизна? Если я правильно понимаю, кривизна какой-то области тогда просто местячковый эффект. Он говорит, что по карте реликт. излучения можно с уверенностью утверждать, что законы природы одинаковые с нашими примерно на 120 млрд. св. лет. Далее не обязательно. Что из этого следует? Мы разве можем тогда говорить о топологии вселенной в целом?
мы рождены, чтоб кафку сделать былью

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #73 : 15 Июл 2020 [14:36:13] »
Вчера слушал лекцию Верходанова, он говорит, что можно точно определить границы Вселенной, где законы физики такие же как у нас. Это же несколько шире вопрос, чем кривизна? Если я правильно понимаю, кривизна какой-то области тогда просто местячковый эффект. Он говорит, что по карте реликт. излучения можно с уверенностью утверждать, что законы природы одинаковые с нашими примерно на 120 млрд. св. лет. Далее не обязательно. Что из этого следует? Мы разве можем тогда говорить о топологии вселенной в целом?

Можно, конечно. Но это не имеет никакого отношения к науке. Повторяю, степень однородности реликтового излучения в рамках наблюдаемой вселенной накладывает ограничения только на то, на каком расстоянии от наблюдателя мир будет оставаться примерно таким же однородным. Но это не обязательно означает, что вся большая Вселенная однородна. Однако, поскольку возможные неоднородности достаточно далеко от нас и причинно с нами никак не связаны (и вряд ли будут связаны в будущем), то с точки зрения науки вполне оправданно считать их не существующими, ведь в науке рассматривается только то, что непосредственно можно измерить. То же самое и про другие законы физики, другие вселенные, розовых единорогов и так далее. Монах Оккам твердит, что не стоит плодить сущностей сверх необходимого. Так вот, если эти сверхгоризонтальные события никак на нас не влияют, есть полное право постулировать их не существование.

Оффлайн jonny

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 500
  • Благодарностей: 109
  • Землю крестьянам, космос космонавтам!
    • Сообщения от jonny
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #74 : 15 Июл 2020 [18:05:38] »
tbisham, не очень понятно. Ведь таким макаром можно ответить и на ваш вопрос о неоднородности на больших масштабах. В принципе можно и так, конечно. Но человечество любопытно, а самые любопытные это ученые.
Древние греки вычислили сферическую форму Земли по мачтам уходящих за горизонт кораблей. Но это были просто расчеты без всякой возможности проверки. Кроме того шаровидная Земля противоречила их здравому смыслу, т.к. вода обязана была стечь с шара. Поэтому, несмотря на верность суждения, эта гипотеза не получила развития.
Космологический горизонт по сути такой же горизонт, как и земной. Он скрывает от нас весь мир, оставляя для наблюдения его незначительную часть.
Конечно, поскольку возможности проверки у нас нет, мы не должны выдавать наши вычисления за истину, но ни в коем случае нельзя считать такие исследования ненаучными.
Иначе мы уподобимся грекам, имея в руках важные, а главное верные данные - просто забросим их.
И Оккама здесь не при чем. Это не излишние сущности, а самые естественные вопросы - что за горизонтом?
Наоборот - не размышлять над этим и не пытаться узнать - это и есть ненаучный подход.
Просто нужно быть осторожным и не делать необоснованных утверждений. Но делать расчеты и строить теории о том, что находится за горизонтом просто необходимо.

мы рождены, чтоб кафку сделать былью

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #75 : 15 Июл 2020 [18:53:04] »
tbisham, не очень понятно. Ведь таким макаром можно ответить и на ваш вопрос о неоднородности на больших масштабах. В принципе можно и так, конечно. Но человечество любопытно, а самые любопытные это ученые.
Древние греки вычислили сферическую форму Земли по мачтам уходящих за горизонт кораблей. Но это были просто расчеты без всякой возможности проверки. Кроме того шаровидная Земля противоречила их здравому смыслу, т.к. вода обязана была стечь с шара. Поэтому, несмотря на верность суждения, эта гипотеза не получила развития.
Космологический горизонт по сути такой же горизонт, как и земной. Он скрывает от нас весь мир, оставляя для наблюдения его незначительную часть.
Конечно, поскольку возможности проверки у нас нет, мы не должны выдавать наши вычисления за истину, но ни в коем случае нельзя считать такие исследования ненаучными.
Иначе мы уподобимся грекам, имея в руках важные, а главное верные данные - просто забросим их.
И Оккама здесь не при чем. Это не излишние сущности, а самые естественные вопросы - что за горизонтом?
Наоборот - не размышлять над этим и не пытаться узнать - это и есть ненаучный подход.
Просто нужно быть осторожным и не делать необоснованных утверждений. Но делать расчеты и строить теории о том, что находится за горизонтом просто необходимо.

Необходимо, если это хоть как то на нас влияет. Если флуктуация плотности, порядка единицы, появляется на расстоянии в квадриллион мегапарсек от нас, то нет никакого смысла пытаться выяснить, есть ли такая флуктуация, или ее нет. Проще постулировать, что ее нет, поскольку на нас она никак не будет влиять.