Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Кривизна Вселенной  (Прочитано 3059 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #20 : 20 Мая 2020 [19:16:41] »
Я исхожу из того факта, что законы сохранения выполняются.

В ОТО законы сохранения не выполняются. Поэтому никто ничего не должен гарантировать.

PS. Бесконечности ни к чему хорошему не приводят.

Ну конечно, сильный аргумент.

Вот именно - с чем, в бесконечном и незамкнутом пространстве?

У вас какое-то свое представление о замкнутости и пространстве.


Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #21 : 20 Мая 2020 [20:16:47] »
ОТО для Вселенной не закон, которому она ДОЛЖНА подчиняться. Если Вы считаете, что ОТО определяет какова Вселенная, тогда Вы можете найти ответы на свои вопросы в ОТО.

Видимо вы даже азы не освоили, а говорить пытаетесь про сложные вещи. Посему, как мне кажется, бессмысленно продолжать. Учите матчасть!

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 271
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #22 : 20 Мая 2020 [20:35:57] »
Видимо вы даже азы не освоили, а говорить пытаетесь про сложные вещи. Посему, как мне кажется, бессмысленно продолжать. Учите матчасть!
"На всякого мудреца довольно простоты".
Сложными вещи (в частности, физические явления) кажутся тем, кто не понимает их природу.
« Последнее редактирование: 20 Мая 2020 [21:00:58] от WoC »

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #23 : 20 Мая 2020 [21:56:51] »
Незамкнутая вселенная = незамкнутая система - по-моему, это очевидно.
Если "очевидно", то Вам не составит труда это обосновать более внятно....
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Lyte Steve

  • Гость
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #24 : 21 Мая 2020 [15:49:20] »
Не может ли быть так, что просто в нашей области большого Космоса кривизна...
Тороидальная форма ?

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 271
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #25 : 21 Мая 2020 [17:27:52] »
Незамкнутая вселенная = незамкнутая система - по-моему, это очевидно.
Если "очевидно", то Вам не составит труда это обосновать более внятно....
Во множестве источников под замкнутой системой подразумевается система, на которую не действуют внешние силы. Цитирую - "это система тел, которые взаимодействуют только друг с другом. Нет внешних сил взаимодействия."
Для вселенной с бесконечными размерами (т.е. пространством) не существует такой границы (конца), за которой теоретически не могло бы существовать источников внешних сил.

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #26 : 21 Мая 2020 [18:09:26] »
Тороидальная форма ?

Вопрос не про это.

Для вселенной с бесконечными размерами (т.е. пространством) не существует такой границы (конца), за которой теоретически не могло бы существовать источников внешних сил.

Граница существует. Учите ОТО!

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #27 : 21 Мая 2020 [18:47:59] »
Для вселенной с бесконечными размерами (т.е. пространством) не существует такой границы (конца), за которой теоретически не могло бы существовать источников внешних сил.
Поэтому, по определению которое Вы привели, она замкнута.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #28 : 21 Мая 2020 [18:55:04] »
Учите ОТО!
Попрошу ссылку на учебник по ОТО (параграф, цитату) в подтверждения вашего заявления - "Граница [Вселенной] существует".

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #29 : 21 Мая 2020 [19:34:44] »
Попрошу ссылку на учебник по ОТО (параграф, цитату) в подтверждения вашего заявления - "Граница [Вселенной] существует".

The other possibility allowed by general relativity is that the topology is open. But this brings with it several issues because the set of limit points infinitely far away from any observer constitute a boundary of an infinite, open universe. Careful analysis of the Einstein equations shows that the boundary at infinity cannot be ignored. To define the field equations and specify their solutions, boundary conditions must be imposed at the boundary at infinity. Otherwise the solutions of the theory do not come from a variational principle, which is the foundation of both classical and quantum dynamics. There must, it turns out, also be special boundary terms in the action that defines the variational principle, otherwise there are no solutions. This is an unacceptable setting for a true cosmological theory. Boundary conditions and boundary terms involve the specification of information and conditions coming from outside the system studied. They are proper in the study of isolated systems, such as stars, galaxies and black holes, where the observations may be modeled as being made at infinity. But a cosmological theory in principle describes a system that is not the truncation of anything larger. Several of our principles rule out applying general relativity with boundary terms and conditions to the whole universe, including no ideal or external elements and explanatory closure. This in no way implies that our past light cone cannot be modeled for simplicity by a homogeneous model with an open topology, for nothing at all would be changed, were the solution imbedded in a closed spatial topology, by making identifications outside our light cone. The use of an open topology in these models is just a gesture of convenience. Its successes in no way commit us to predict that the universe is spatially open or infinite.

Lee Smolin, The Singular Universe and the Reality of Time

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #30 : 21 Мая 2020 [19:53:20] »
The Singular Universe and the Reality of Time
Во-первых, это не учебник. Во-вторых, у этой книги два автора. И в-третьих, это не ОТО, вообще говоря (на мой взгляд).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #31 : 21 Мая 2020 [20:37:06] »
Попрошу ссылку на учебник по ОТО (параграф, цитату) в подтверждения вашего заявления - "Граница [Вселенной] существует".

The other possibility allowed by general relativity is that the topology is open. But this brings with it several issues because the set of limit points infinitely far away from any observer constitute a boundary of an infinite, open universe. Careful analysis of the Einstein equations shows that the boundary at infinity cannot be ignored. To define the field equations and specify their solutions, boundary conditions must be imposed at the boundary at infinity. Otherwise the solutions of the theory do not come from a variational principle, which is the foundation of both classical and quantum dynamics. There must, it turns out, also be special boundary terms in the action that defines the variational principle, otherwise there are no solutions. This is an unacceptable setting for a true cosmological theory. Boundary conditions and boundary terms involve the specification of information and conditions coming from outside the system studied. They are proper in the study of isolated systems, such as stars, galaxies and black holes, where the observations may be modeled as being made at infinity. But a cosmological theory in principle describes a system that is not the truncation of anything larger. Several of our principles rule out applying general relativity with boundary terms and conditions to the whole universe, including no ideal or external elements and explanatory closure. This in no way implies that our past light cone cannot be modeled for simplicity by a homogeneous model with an open topology, for nothing at all would be changed, were the solution imbedded in a closed spatial topology, by making identifications outside our light cone. The use of an open topology in these models is just a gesture of convenience. Its successes in no way commit us to predict that the universe is spatially open or infinite.

Lee Smolin, The Singular Universe and the Reality of Time

tbisham, не могли бы вы дать пояснения по выделенному мною из вашей цитаты.

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #32 : 22 Мая 2020 [17:44:21] »
Попрошу ссылку на учебник по ОТО (параграф, цитату) в подтверждения вашего заявления - "Граница [Вселенной] существует".

Во-первых, это не учебник. Во-вторых, у этой книги два автора. И в-третьих, это не ОТО, вообще говоря (на мой взгляд).

Признаю, я ошибся, это недопонимание текста Смолина. Нету никакой границы, но это не значит, что Вселенная не может быть пространственно бесконечной.

Кажется у нас получился оффтоп. Могу ли я сказать, что изначальный мой вопрос ("может ли быть так, что просто в нашей области большого Космоса кривизна будет положительна, а на очень больших расстояниях она изменится") имеет положительный ответ? Что такое возможно, но для удобства в простейших теоретических моделях, в первом приближении постулируется однородность всей Вселенной.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #33 : 22 Мая 2020 [22:21:29] »
Что такое возможно, но для удобства
Возможно, но если отсутствуют наблюдательные проявления (или, хотя бы, перспективы широкого применения как метода), то рассуждать об этом бессмыслено (и это не вопрос удобства).
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #34 : 23 Мая 2020 [10:42:21] »
Возможно, но если отсутствуют наблюдательные проявления (или, хотя бы, перспективы широкого применения как метода), то рассуждать об этом бессмыслено (и это не вопрос удобства).

Согласен. Хотя в приведённой ранее статье серьёзные учёные рассуждают об этом, поскольку речь там идёт об эволюции вселенной в очень далёком будущем, а во время написания статьи тёмная энергия не была открыта, и была уверенность, что видимый горизонт будет постоянно расширяться.

Я так понимаю, это бессмысленно, поскольку не только принципиально ненаблюдаемо, но и ничего не меняет в модели, поскольку даже косвенно такая конфигурация мира никак себя не проявит в нашей видимой части.

Я хочу сказать, что если даже окажется, что средняя плотность больше критической, то нельзя будет с абсолютной точностью сказать, что вселенная имеет закрытую топологию.
« Последнее редактирование: 23 Мая 2020 [11:02:45] от tbisham »

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #35 : 24 Мая 2020 [13:51:39] »
серьёзные учёные рассуждают
(кликните для показа/скрытия)
В отсутствии наблюдательных фактов и в отсутствии способов эти самые наблюдательные факты получить, можно только рассуждать, остальное лишь зависит от фантазии рассуждающего. Чем авторитЕтней ученый, тем его рассуждения кажутся более весомыми, но это всего лишь рассуждения, не больше.
это бессмысленно, поскольку не только принципиально ненаблюдаемо, но и ничего не меняет в модели, поскольку даже косвенно такая конфигурация мира никак себя не проявит в нашей видимой части.
Так и есть.
Я хочу сказать, что если даже окажется, что средняя плотность больше критической, то нельзя будет с абсолютной точностью сказать, что вселенная имеет закрытую топологию.
Если точнее, то: В независимости от полученных локальных результатов, нельзя будеть точно сказать какую топологию имеет вся Вселенная.  :)

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #36 : 24 Мая 2020 [16:09:17] »
Если точнее, то: В независимости от полученных локальных результатов, нельзя будеть точно сказать какую топологию имеет вся Вселенная. 

Не совсем понял, что имеется ввиду.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #37 : 24 Мая 2020 [16:32:58] »
Если точнее, то: В независимости от полученных локальных результатов, нельзя будеть точно сказать какую топологию имеет вся Вселенная. 

Не совсем понял, что имеется ввиду.
Я к тому, что неважно, окажется больше критической плотность или меньше, всё равно это будут лишь локальные результаты (некоего участка нами наблюдаемой Вселенной). И выводы из этого будут соответствующие. Просто, Вы написали, что, мол, если будет больше плотность, то нельзя будет сделать вывод о том, что Вселенная замкнута, а я уточнил, что при любом варианте некорректно будет делать вывод о всей Вселенной на основе неизвестно насколько меньшего её участка  :)

Оффлайн tbishamАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tbisham
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #38 : 27 Мая 2020 [22:43:57] »
Для вселенной с бесконечными размерами (т.е. пространством) не существует такой границы (конца), за которой теоретически не могло бы существовать источников внешних сил.

А для вселенной с конечными размерами такая граница (конец) существует?

Оффлайн WoC

  • ****
  • Сообщений: 271
  • Благодарностей: 8
  • Истина где-то здесь,.. я даже знаю, где.
    • Сообщения от WoC
Re: Кривизна Вселенной
« Ответ #39 : 28 Мая 2020 [01:40:10] »
А для вселенной с конечными размерами такая граница (конец) существует?
А у вселенной с конечными размерами пространство замкнуто и источников внешних сил не существует.
« Последнее редактирование: 28 Мая 2020 [01:53:55] от WoC »